『母を葬る』そのとき、あなたは?　秋吉久美子さん・下重暁子さん対談

<!DOCTYPE html> <html lang="ja"> <head prefix="og: http://ogp.me/ns# fb: http://ogp.me/ns/fb# article: http://ogp.me/ns/article#"> <meta charset="utf-8"> <script async="async" src="https://www.googletagservices.com/tag/js/gpt.js"></script> <script> var googletag = googletag || {}; googletag.cmd = googletag.cmd || []; </script>  <script>(function(w,d,s,l,i){w[l]=w[l]||[];w[l].push({'gtm.start': new Date().getTime(),event:'gtm.js'});var f=d.getElementsByTagName(s)[0], j=d.createElement(s),dl=l!='dataLayer'?'&l='+l:'';j.async=true;j.src= 'https://www.googletagmanager.com/gtm.js?id='+i+dl;f.parentNode.insertBefore(j,f); })(window,document,'script','dataLayer','GTM-K38TZKV'); </script>   <meta http-equiv="X-UA-Compatible" content="IE=edge"> <meta name="copyright" content="The Asahi Shimbun Company. All Rights Reserved."> <meta name="viewport" content="width=device-width, initial-scale=1.0,minimum-scale=1.0, user-scalable=yes"> <title>『母を葬る』そのとき、あなたは?　秋吉久美子さん・下重暁子さん対談</title> <meta name="description" content="母のみとりをテーマにした書籍『母を葬る』を出版した秋吉久美子さんと下重暁子さんに、母親とその死が自身の人生に持つ意味について聞きました。11月3日朝刊に掲載した対談のロングバージョンです。"> <meta name="keywords" content="生き方・働き方,スペシャルインタビュー,思い出,生き方,">  <meta property="og:locale" content="ja_JP"> <meta property="og:title" content="『母を葬る』そのとき、あなたは?　秋吉久美子さん・下重暁子さん対談"> <meta property="og:type" content="website"> <meta property="og:url" content="https://www.asahi.com/relife/article/15508177"> <meta property="og:image" content="https://p.potaufeu.asahi.com/c8ba-p/picture/28987955/90b81711147e71435aaa01faf5dd087b.png"> <meta property="og:site_name" content="リライフ"> <meta name="description" content="母のみとりをテーマにした書籍『母を葬る』を出版した秋吉久美子さんと下重暁子さんに、母親とその死が自身の人生に持つ意味について聞きました。11月3日朝刊に掲載した対談のロングバージョンです。">  <meta name="twitter:card" content="summary_large_image"> <meta 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class="flexbox-container">  <div class="col_left">  <div class="article_ttl_conts"> <h1 class="article_main_ttl2">『母を葬る』そのとき、あなたは?　秋吉久美子さん・下重暁子さん対談</h1> <h2 class="article_main_ttl3">11月3日朝刊Reライフ面の記事をより詳しく紹介</h2> <div class="article_ttl_keyword"> <div class="img_keyword_list"> <a href="/relife/topics/10143009">#スペシャルインタビュー</a> </div> </div> <div class="article_detail_date">2024.11.19</div> </div> <div class="article_main_conts"> <p>　死は必ずしも年齢順に訪れるものではありませんが、親のみとりは多くの人がいやおうなく経験するものです。あなたは「そのとき」をどう迎えますか？</p> <p>　「母の死を前に、私はまるで自分の子どもを葬（おく）るかのような気持ちになりました」という俳優の秋吉久美子さん（70）。「私が死ぬときが本当に母が死ぬとき。寂しさはない」という作家の下重暁子さん（88）。</p> <p>　11月18日出版の<a href="https://www.shinchosha.co.jp/book/611064/" target="_blank" rel="noopener noreferrer">『母を葬る』（新潮新書）</a>で、母のみとりをテーマに語り合った2人に、母親とその死が自身の人生に持つ意味について聞きました。11月3日の朝日新聞朝刊Reライフ面に掲載した2人の対談を、ロングバージョンで紹介します。</p> <p style="text-align: right;">（聞き手・構成伊勢剛、写真伊藤菜々子）</p> <p>　</p> <div class="img-content"> <figure class='relife_figure' style=''> <img src='//p.potaufeu.asahi.com/c8ba-p/picture/28987955/90b81711147e71435aaa01faf5dd087b.png' alt='秋吉さん（左）と下重さん' class='horizontal' width='640' height ='427'/> <figcaption class="relife_figure_caption"> </figcaption> </figure> </div> <p class="middle_font_caption" style="text-align: center;">秋吉久美子さん（左）と下重暁子さん＝伊藤菜々子撮影</p> <p style="text-align: right;">　</p> <p><strong>下重</strong>　家族の中で母親というのは非常に大きな存在です。でも一番近しいから一番難しい。本当は何が好きで何を考えているのか？　たくさんしゃべっているようで、本音を聞いていないんですよね。母を語るっていうのは非常に難しいです。</p> <p>　</p> <p><strong>秋吉</strong>　母を葬るっていうのは一大事業なんじゃないかな。父をみとったときは、1人の人間が生きて死んだ、ということを事実として受け止められたんですが、母を亡くしたときは後悔とか憐憫（れんびん）とか、いろんな感情がわいてきました。母の自己犠牲的な愛を受け取って当然だと思っていたことに良心の呵責（かしゃく）みたいなものがあって、いまだに割り切れない思いがあります。</p> <p>　</p> <p><strong>下重</strong>　私は父親や母親に反抗することが私の仕事、みたいに思っていました。戦争が終わったときに小学3年生でしたが、結核になって疎開先の家でずっと隔離されていたんですよ。腫れ物をさわるように育てられて、母はなんでも言うことを聞いてくれました。だからもう、わがままというかなんというか……。中学生のころには、私の目の前に母を座らせて説教してしまったぐらいです。「あなたの生き方は間違っている」「もっと自分のために生きなさい」って。母が当時、父や子どものためにだけ生きているように見えたんです。</p> <p>　反抗にはものすごいエネルギーがいるので、私も結構つらかったですけどね。でも、父や母への反抗があったから、現在の私ができたと思っています。約35年前に母が亡くなったとき、目の前で私のすべてを守ってくれた屛風（びょうぶ）のようなものがなくなり、反抗するものもなくなってしまいました。その10年ぐらい後に父が亡くなり、最近やっと素直になって、母親や父親というものを考えることができるようになったと思います。</p> <p>　秋吉さんは全然私と違うわけね。話していると長女でしっかりしていて、お母さんみたいな人です。お母さんがとても可愛い方だったらしいので、秋吉さんがお母さんみたいにして、お母さんと付き合っていたんでしょう。</p> <p>　</p> <div class="img-content"> <figure class='relife_figure' style=''> <img src='//p.potaufeu.asahi.com/976f-p/picture/28990015/45ff3afe31718c91da69e75367ba63b6.jpg' alt='下重暁子さん' class='horizontal' width='640' height ='427'/> <figcaption class="relife_figure_caption"> </figcaption> </figure> </div> <p class="middle_font_caption"><strong>しもじゅう・あきこ</strong>　1936年生まれ・59年、早稲田大学教育学部卒業。NHKでアナウンサーとして活躍後、民放キャスターを経て文筆業に。著書に『家族という病』『極上の孤独』など多数</p> <p>　</p> <p>――『母を葬る』で、秋吉さんは母親のみとりのときに「子どもを葬るかのうような気持ちになった」と書かれています。</p> <p><strong>秋吉</strong>　母の死は、身を割かれるようなつらさでした。父のほうが精神的には楽でしたね、父には申し訳ないですが。「母なる大地」といいますけど、母が生きていたときに大地のように自分を支えてくれたっていう感覚はさほどなかったんです。それなのに、母が亡くなったときは自分の足元が失われてしまったかのうような感覚をおぼえ、愕然としました。</p> <p>　母は韓国ドラマに入れあげるような乙女チックなところがあって、年上の人という感じじゃなかった。私のほうが常にすれているんですよね。</p> <p>　</p> <p><strong>下重</strong>　すれているというか、あなたは大人ですよ。一言でいうと面倒見がいいんだと思う。私なんかは母の面倒って見たことない。面倒を見るのは向こうの役割、私は反抗するのが役割なんだって考えていましたから。</p> <p>　</p> <p><strong>秋吉</strong>　母には反抗なんて考えつきもしませんでした。いや、父との間では反抗期もありました。少女時代に芽生えた、家父長社会への反抗心みたいなものでしょうか。でも母に対しての反抗期はなかった。私にとっての母は、ちょっといたいけな存在でしたから。</p> <p>　</p> <p><strong>下重</strong>　母のことをいたいけな存在と考えられるのは、子どものときから、よほどませていたのでしょう。お姉さん、特に長女は、母親代わリにとどまらず母親よりもっとしっかりするっていう人が多いですね。私は病気で可愛がられすぎたもんですから、全くそういうところがなくて、母のことをふがいなく思っていました。お母さんに対して、優しくしてあげようとか、面倒を見て上げようとか、そういう考え方は、うらやましい気がしますね。</p> <p>　人間、必ず死は訪れるわけですが、死っていうものはいったい何だろうっていうことを見せてくれるのは、やっぱり一番身近なところでは母親ですよね。死をどう考えるかは、それまでどう生きてきたかっていうことに重なるし、これから自分がどう生きていくかということにも重なります。母の死が目の前に来た時にどう考えるか、どういうふうに自分を処置するか、それは自分がこれから迎えるであろう死と重なると思います。だから母の死は私の死なんです。そういうふうに思いましたね。</p> <p>　私には母が死んだことへの実感が無いんです。寂しさもないし、母の夢も見たことがない。随分冷たい人間のようですけど、そうじゃない。母は私の血となり、肉となり、またはその辺に飛んでいて目に見えないけれども、いつも私を守っているんです。そういう意味で、母はまだ死んでいない。じゃあ、いつ死ぬんだろうと考えたら、私が死んだときに一緒に死ぬんだなって思いました。私が死ぬときが、本当に母が死ぬときなんです。</p> <p>　</p> <div class="img-content"> <figure class='relife_figure' style=''> <img src='//p.potaufeu.asahi.com/cc3b-p/picture/28990013/9f29e5f098450750c1edb7be5f69958a.jpg' alt='秋吉久美子さん' class='horizontal' width='640' height ='427'/> <figcaption class="relife_figure_caption"> </figcaption> </figure> </div> <p class="middle_font_caption"><strong>あきよし・くみこ</strong>　1954年生まれ。72年、映画『旅の重さ』でデビュー。『赤ちょうちん』『異人たちとの夏』『深い河』など出演多数。早稲田大学政治経済学術院公共経営研究科修了</p> <p>　</p> <p>――下重さんの母親の遺品を整理していたら、ベッドの近くから短刀が出てきたというエピソードが本で紹介されています。</p> <p><strong>秋吉</strong>　下重さんのお母さまは、死の覚悟を一つの美学として持っていらしたと思うんですよね。短刀を胸に抱いて死の覚悟を持つ、みたいなね。</p> <p>　でも私の母は、本当に丸裸で死の前に放り出された人っていう気がしたんです。これまで死を覚悟したこともなければ、そもそも死と向き合うという考えも無かったんだろうなって。病気になった後は、本当にシンプルに死を恐れていました。自分が死ぬということを受け入れがたくて、「なんとかしてよ」と私に期待していたのかな。「私は死にたくないけど、今から死ぬんだけど、あなたがうまく納めてなんとか大丈夫な状態にしなさい」みたいな。結局、母が望むようなプロフェッショナルなみとりは出来なかったという後悔が、いまだに続いていますね。</p> <p>　</p> <p>――それは本当にもう教会の牧師さんですら難しいような……</p> <p><strong>秋吉</strong>　母の死後、私は（キリスト教の）洗礼を受けました。神父様としゃべる機会もありますが、やはり「誰にとっても難しい」とのお答えでした。でも、その役割ができるだろうと過剰な期待を私に持ってしまっていたんですよね。私に対する母の自己犠牲のすべては、この時のつじつま合わせのためだったんじゃないかって、非常にショックを受けました。母は、甘えて甘えて亡くなりました。</p> <p>　ですが、亡くなった後でも、ああすればよかった、こうすれば良かったという後悔はずっと続いています。いまは自分のみとりの準備しているような感じですね。母が私に期待したものは果たせなかったんだけれども、それを自分で学んで、自分で自分のみとりをするんだろうなって。残された年月が間に合えばいいですけど、古希となり、私も人生の締め切りを感じるようになりました。考えすぎるのもつらいので、都合よくピンピンコロリを目指しています。</p> <p>　</p> <p><strong>下重</strong>　締め切りがあって大慌てできるなら、まだゆとりがあります。本当に締め切り間近になったら、そんな大慌てするゆとりなんかない。もう目の前のことを一つ一つやっていって締め切りを迎えるしかないんですよ。開き直って、来るものは来い、というしか無くなっているから。</p> <p>　母親っていうのは娘にとっては2人で1人、ちょっと変だけれども、そういう存在ですね。うちの母と一緒の存在だなんて認めたくないんですけども、最近は認めざるをえないなあって。それは一番深いところで自分の生き方、自分の死ともつながってるわけだから。今回の本は、とても良いチャンスを頂いたと思っています。</p> <p style="text-align: center;">◇</p> <p>　秋吉さんと下重さんが母について語り合った『母を葬る』（新潮新書）を読者会議メンバー5名様にプレゼントします。12月13日締め切り。詳細は<strong><span style="color: #0000ff;"><a href="https://www.asahi.com/relife/article/15508057" style="color: #0000ff;">こちら</a></span></strong>。</p> <p style="text-align: left;">　</p> <div class="article_other_conts present_block"> <ul class="article_other_member_list"> <li> <div class="article_other_member_img"> <figure class='relife_figure' style=''> <img src='//p.potaufeu.asahi.com/ef83-p/picture/28987371/c09700ca0a88034f96a99a056c917b6a.png' alt='『母を葬る』（新潮新書）' class='portrait' width='399' height ='640'/> <figcaption class="relife_figure_caption"> </figcaption> </figure> </div> </li> <li> <div class="article_other_member_ttl"> <div class="article_other_member_ttl_txt"> <div class="product_name"><a href="https://www.shinchosha.co.jp/book/611064/" target="_blank" rel="noopener noreferrer">『母を葬る』</a></div> <div class="company_name">秋吉久美子、下重暁子（著）<br />新潮新書</div> </div> </div> <p>「母の母性が私を平凡から遠ざけ、母の信条を大胆に裏切る土台が出来上がってしまった」（秋吉）。「30年以上、一度も母の夢を見たことがない」（下重）。過剰とも思える愛情を注がれて育ったものの、理想の娘にはなれなかった……みとってから年月が過ぎても未だ「母を葬る」ことができないのはなぜなのか。“家族という名の呪縛”に囚われたすべての人に贈る、俳優・秋吉久美子と作家・下重暁子による特別対談。</p> </li> </ul> </div> <p id="article-end"></p> <div class="article_ttl_keyword article_taglist"> <div class="img_keyword_list"> <a href="/relife/keyword/11033949">#思い出</a> <a href="/relife/keyword/11033948">#生き方</a> </div> </div> <div class="share_main_ttl"> <img src="//p.potaufeu.asahi.com/relife3/imgs/common/share_ttl.png" alt="この記事をみんなに伝えよう！"> </div> <ul class="share_detail_list"> <li class="share_facebook"><a id="article_share_fb" target="_blank" href="http://www.facebook.com/share.php?u=https://www.asahi.com/relife/article/15508177" onclick="window.open(this.href, 'FBwindow', 'width=650, height=450, menubar=no, 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『母を葬る』そのとき、あなたは? 秋吉久美子さん・下重暁子さん対談

『母を葬る』そのとき、あなたは?　秋吉久美子さん・下重暁子さん対談