CINXE.COM

<!DOCTYPE html> <html class="client-nojs vector-feature-language-in-header-enabled vector-feature-language-in-main-page-header-disabled vector-feature-sticky-header-disabled vector-feature-page-tools-pinned-disabled vector-feature-toc-pinned-clientpref-1 vector-feature-main-menu-pinned-disabled vector-feature-limited-width-clientpref-1 vector-feature-limited-width-content-disabled vector-feature-custom-font-size-clientpref-1 vector-feature-appearance-pinned-clientpref-1 vector-feature-night-mode-disabled skin-theme-clientpref-day vector-toc-not-available" lang="it" dir="ltr"> <head> <meta charset="UTF-8"> <title>Visualizza wikitesto di Discussione:Gustavo Adolfo Rol/Archivio2 - Wikipedia</title> <script>(function(){var className="client-js vector-feature-language-in-header-enabled vector-feature-language-in-main-page-header-disabled vector-feature-sticky-header-disabled vector-feature-page-tools-pinned-disabled vector-feature-toc-pinned-clientpref-1 vector-feature-main-menu-pinned-disabled vector-feature-limited-width-clientpref-1 vector-feature-limited-width-content-disabled vector-feature-custom-font-size-clientpref-1 vector-feature-appearance-pinned-clientpref-1 vector-feature-night-mode-disabled skin-theme-clientpref-day vector-toc-not-available";var cookie=document.cookie.match(/(?:^|; )itwikimwclientpreferences=([^;]+)/);if(cookie){cookie[1].split('%2C').forEach(function(pref){className=className.replace(new RegExp('(^| )'+pref.replace(/-clientpref-\w+$|[^\w-]+/g,'')+'-clientpref-\\w+( |$)'),'$1'+pref+'$2');});}document.documentElement.className=className;}());RLCONF={"wgBreakFrames":true,"wgSeparatorTransformTable":[",\t."," \t,"],"wgDigitTransformTable":["",""], "wgDefaultDateFormat":"dmy","wgMonthNames":["","gennaio","febbraio","marzo","aprile","maggio","giugno","luglio","agosto","settembre","ottobre","novembre","dicembre"],"wgRequestId":"44676bd3-b8e4-483b-a206-5790854bb9b2","wgCanonicalNamespace":"Talk","wgCanonicalSpecialPageName":false,"wgNamespaceNumber":1,"wgPageName":"Discussione:Gustavo_Adolfo_Rol/Archivio2","wgTitle":"Gustavo Adolfo Rol/Archivio2","wgCurRevisionId":93816531,"wgRevisionId":0,"wgArticleId":5780901,"wgIsArticle":false,"wgIsRedirect":false,"wgAction":"edit","wgUserName":null,"wgUserGroups":["*"],"wgCategories":[],"wgPageViewLanguage":"it","wgPageContentLanguage":"it","wgPageContentModel":"wikitext","wgRelevantPageName":"Discussione:Gustavo_Adolfo_Rol/Archivio2","wgRelevantArticleId":5780901,"wgIsProbablyEditable":true,"wgRelevantPageIsProbablyEditable":true,"wgRestrictionEdit":[],"wgRestrictionMove":[],"wgNoticeProject":"wikipedia","wgCiteReferencePreviewsActive":false,"wgMediaViewerOnClick":true, "wgMediaViewerEnabledByDefault":true,"wgPopupsFlags":0,"wgVisualEditor":{"pageLanguageCode":"it","pageLanguageDir":"ltr","pageVariantFallbacks":"it"},"wgMFDisplayWikibaseDescriptions":{"search":true,"watchlist":true,"tagline":true,"nearby":true},"wgWMESchemaEditAttemptStepOversample":false,"wgWMEPageLength":200000,"wgRelatedArticlesCompat":[],"wgCentralAuthMobileDomain":false,"wgEditSubmitButtonLabelPublish":true,"wgDiscussionToolsFeaturesEnabled":{"replytool":true,"newtopictool":true,"sourcemodetoolbar":true,"topicsubscription":false,"autotopicsub":false,"visualenhancements":false,"visualenhancements_reply":false,"visualenhancements_pageframe":false},"wgDiscussionToolsFallbackEditMode":"visual","wgULSPosition":"interlanguage","wgULSisCompactLinksEnabled":false,"wgVector2022LanguageInHeader":true,"wgULSisLanguageSelectorEmpty":true,"wgCheckUserClientHintsHeadersJsApi":["brands","architecture","bitness","fullVersionList","mobile","model","platform","platformVersion"], "GEHomepageSuggestedEditsEnableTopics":true,"wgGETopicsMatchModeEnabled":false,"wgGEStructuredTaskRejectionReasonTextInputEnabled":false,"wgGELevelingUpEnabledForUser":false};RLSTATE={"ext.globalCssJs.user.styles":"ready","site.styles":"ready","user.styles":"ready","ext.globalCssJs.user":"ready","user":"ready","user.options":"loading","oojs-ui-core.styles":"ready","oojs-ui.styles.indicators":"ready","mediawiki.widgets.styles":"ready","oojs-ui-core.icons":"ready","skins.vector.search.codex.styles":"ready","skins.vector.styles":"ready","skins.vector.icons":"ready","ext.charinsert.styles":"ready","ext.wikimediamessages.styles":"ready","ext.visualEditor.desktopArticleTarget.noscript":"ready","ext.discussionTools.init.styles":"ready","ext.uls.interlanguage":"ready","ext.wikimediaBadges":"ready"};RLPAGEMODULES=["mediawiki.action.edit.collapsibleFooter","site","mediawiki.page.ready","skins.vector.js","ext.centralNotice.geoIP","ext.charinsert","ext.gadget.stru-commonsupload", "ext.gadget.HiddenCat","ext.gadget.ReferenceTooltips","ext.urlShortener.toolbar","ext.centralauth.centralautologin","ext.popups","ext.visualEditor.desktopArticleTarget.init","ext.visualEditor.targetLoader","ext.echo.centralauth","ext.discussionTools.init","ext.eventLogging","ext.wikimediaEvents","ext.navigationTiming","ext.uls.interface","ext.cx.eventlogging.campaigns","ext.checkUser.clientHints","ext.growthExperiments.SuggestedEditSession"];</script> <script>(RLQ=window.RLQ||[]).push(function(){mw.loader.impl(function(){return["user.options@12s5i",function($,jQuery,require,module){mw.user.tokens.set({"patrolToken":"+\\","watchToken":"+\\","csrfToken":"+\\"}); }];});});</script> <link rel="stylesheet" href="/w/load.php?lang=it&modules=ext.charinsert.styles%7Cext.discussionTools.init.styles%7Cext.uls.interlanguage%7Cext.visualEditor.desktopArticleTarget.noscript%7Cext.wikimediaBadges%7Cext.wikimediamessages.styles%7Cmediawiki.widgets.styles%7Coojs-ui-core.icons%2Cstyles%7Coojs-ui.styles.indicators%7Cskins.vector.icons%2Cstyles%7Cskins.vector.search.codex.styles&only=styles&skin=vector-2022"> <script async="" src="/w/load.php?lang=it&modules=startup&only=scripts&raw=1&skin=vector-2022"></script> <meta name="ResourceLoaderDynamicStyles" content=""> <link rel="stylesheet" href="/w/load.php?lang=it&modules=site.styles&only=styles&skin=vector-2022"> <meta name="generator" content="MediaWiki 1.44.0-wmf.4"> <meta name="referrer" content="origin"> <meta name="referrer" content="origin-when-cross-origin"> <meta name="robots" content="noindex,nofollow,max-image-preview:standard"> <meta name="format-detection" content="telephone=no"> <meta name="viewport" content="width=1120"> <meta property="og:title" content="Visualizza wikitesto di Discussione:Gustavo Adolfo Rol/Archivio2 - Wikipedia"> <meta property="og:type" content="website"> <link rel="alternate" media="only screen and (max-width: 640px)" href="//it.m.wikipedia.org/wiki/Discussione:Gustavo_Adolfo_Rol/Archivio2"> <link rel="alternate" type="application/x-wiki" title="Modifica" href="/w/index.php?title=Discussione:Gustavo_Adolfo_Rol/Archivio2&action=edit"> <link rel="apple-touch-icon" href="/static/apple-touch/wikipedia.png"> <link rel="icon" href="/static/favicon/wikipedia.ico"> <link rel="search" type="application/opensearchdescription+xml" href="/w/rest.php/v1/search" title="Wikipedia (it)"> <link rel="EditURI" type="application/rsd+xml" href="//it.wikipedia.org/w/api.php?action=rsd"> <link rel="canonical" href="https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Gustavo_Adolfo_Rol/Archivio2"> <link rel="license" href="https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/deed.it"> <link rel="alternate" type="application/atom+xml" title="Feed Atom di Wikipedia" href="/w/index.php?title=Speciale:UltimeModifiche&feed=atom"> <link rel="dns-prefetch" href="//login.wikimedia.org"> </head> <body class="ext-discussiontools-replytool-enabled ext-discussiontools-newtopictool-enabled ext-discussiontools-sourcemodetoolbar-enabled skin--responsive skin-vector skin-vector-search-vue mediawiki ltr sitedir-ltr mw-hide-empty-elt ns-1 ns-talk mw-editable page-Discussione_Gustavo_Adolfo_Rol_Archivio2 rootpage-Discussione_Gustavo_Adolfo_Rol skin-vector-2022 action-edit"><a class="mw-jump-link" href="#bodyContent">Vai al contenuto</a> <div class="vector-header-container"> <header class="vector-header mw-header"> <div class="vector-header-start"> <nav class="vector-main-menu-landmark" aria-label="Sito"> <div id="vector-main-menu-dropdown" class="vector-dropdown vector-main-menu-dropdown vector-button-flush-left vector-button-flush-right" > <input type="checkbox" id="vector-main-menu-dropdown-checkbox" role="button" aria-haspopup="true" data-event-name="ui.dropdown-vector-main-menu-dropdown" class="vector-dropdown-checkbox " aria-label="Menu principale" > <label id="vector-main-menu-dropdown-label" for="vector-main-menu-dropdown-checkbox" class="vector-dropdown-label cdx-button cdx-button--fake-button cdx-button--fake-button--enabled cdx-button--weight-quiet cdx-button--icon-only " aria-hidden="true" ><span class="vector-icon mw-ui-icon-menu mw-ui-icon-wikimedia-menu"></span> <span class="vector-dropdown-label-text">Menu principale</span> </label> <div class="vector-dropdown-content"> <div id="vector-main-menu-unpinned-container" class="vector-unpinned-container"> <div id="vector-main-menu" class="vector-main-menu vector-pinnable-element"> <div class="vector-pinnable-header vector-main-menu-pinnable-header vector-pinnable-header-unpinned" data-feature-name="main-menu-pinned" data-pinnable-element-id="vector-main-menu" data-pinned-container-id="vector-main-menu-pinned-container" data-unpinned-container-id="vector-main-menu-unpinned-container" > <div class="vector-pinnable-header-label">Menu principale</div> <button class="vector-pinnable-header-toggle-button vector-pinnable-header-pin-button" data-event-name="pinnable-header.vector-main-menu.pin">sposta nella barra laterale</button> <button class="vector-pinnable-header-toggle-button vector-pinnable-header-unpin-button" data-event-name="pinnable-header.vector-main-menu.unpin">nascondi</button> </div> <div id="p-navigation" class="vector-menu mw-portlet mw-portlet-navigation" > <div class="vector-menu-heading"> Navigazione </div> <div class="vector-menu-content"> <ul class="vector-menu-content-list"> <li id="n-mainpage-description" class="mw-list-item"><a href="/wiki/Pagina_principale" title="Visita la pagina principale [z]" accesskey="z"><span>Pagina principale</span></a></li><li id="n-recentchanges" class="mw-list-item"><a href="/wiki/Speciale:UltimeModifiche" title="Elenco delle ultime modifiche del sito [r]" accesskey="r"><span>Ultime modifiche</span></a></li><li id="n-randompage" class="mw-list-item"><a href="/wiki/Speciale:PaginaCasuale" title="Mostra una pagina a caso [x]" accesskey="x"><span>Una voce a caso</span></a></li><li id="n-nearby-pages-title" class="mw-list-item"><a href="/wiki/Speciale:NelleVicinanze"><span>Nelle vicinanze</span></a></li><li id="n-vetrina" class="mw-list-item"><a href="/wiki/Wikipedia:Vetrina"><span>Vetrina</span></a></li><li id="n-help" class="mw-list-item"><a href="/wiki/Aiuto:Aiuto" title="Pagine di aiuto"><span>Aiuto</span></a></li><li id="n-Sportello-informazioni" class="mw-list-item"><a href="/wiki/Aiuto:Sportello_informazioni"><span>Sportello informazioni</span></a></li> </ul> </div> </div> <div id="p-Comunità" class="vector-menu mw-portlet mw-portlet-Comunità" > <div class="vector-menu-heading"> Comunità </div> <div class="vector-menu-content"> <ul class="vector-menu-content-list"> <li id="n-portal" class="mw-list-item"><a href="/wiki/Portale:Comunit%C3%A0" title="Descrizione del progetto, cosa puoi fare, dove trovare le cose"><span>Portale Comunità</span></a></li><li id="n-villagepump" class="mw-list-item"><a href="/wiki/Wikipedia:Bar"><span>Bar</span></a></li><li id="n-wikipediano" class="mw-list-item"><a href="/wiki/Wikipedia:Wikipediano"><span>Il Wikipediano</span></a></li><li id="n-contactpage" class="mw-list-item"><a href="/wiki/Wikipedia:Contatti"><span>Contatti</span></a></li> </ul> </div> </div> </div> </div> </div> </div> </nav> <a href="/wiki/Pagina_principale" class="mw-logo"> <img class="mw-logo-icon" src="/static/images/icons/wikipedia.png" alt="" aria-hidden="true" height="50" width="50"> <span class="mw-logo-container skin-invert"> <img class="mw-logo-wordmark" alt="Wikipedia" src="/static/images/mobile/copyright/wikipedia-wordmark-en.svg" style="width: 7.5em; height: 1.125em;"> <img class="mw-logo-tagline" alt="L'enciclopedia libera" src="/static/images/mobile/copyright/wikipedia-tagline-it.svg" width="120" height="13" style="width: 7.5em; height: 0.8125em;"> </span> </a> </div> <div class="vector-header-end"> <div id="p-search" role="search" class="vector-search-box-vue vector-search-box-collapses vector-search-box-show-thumbnail vector-search-box-auto-expand-width vector-search-box"> <a href="/wiki/Speciale:Ricerca" class="cdx-button cdx-button--fake-button cdx-button--fake-button--enabled cdx-button--weight-quiet cdx-button--icon-only search-toggle" title="Cerca in Wikipedia [f]" accesskey="f"><span class="vector-icon mw-ui-icon-search mw-ui-icon-wikimedia-search"></span> <span>Ricerca</span> </a> <div class="vector-typeahead-search-container"> <div class="cdx-typeahead-search cdx-typeahead-search--show-thumbnail cdx-typeahead-search--auto-expand-width"> <form action="/w/index.php" id="searchform" class="cdx-search-input cdx-search-input--has-end-button"> <div id="simpleSearch" class="cdx-search-input__input-wrapper" data-search-loc="header-moved"> <div class="cdx-text-input cdx-text-input--has-start-icon"> <input class="cdx-text-input__input" type="search" name="search" placeholder="Cerca in Wikipedia" aria-label="Cerca in Wikipedia" autocapitalize="sentences" title="Cerca in Wikipedia [f]" accesskey="f" id="searchInput" > <span class="cdx-text-input__icon cdx-text-input__start-icon"></span> </div> <input type="hidden" name="title" value="Speciale:Ricerca"> </div> <button class="cdx-button cdx-search-input__end-button">Ricerca</button> </form> </div> </div> </div> <nav class="vector-user-links vector-user-links-wide" aria-label="Strumenti personali"> <div class="vector-user-links-main"> <div id="p-vector-user-menu-preferences" class="vector-menu mw-portlet emptyPortlet" > <div class="vector-menu-content"> <ul class="vector-menu-content-list"> </ul> </div> </div> <div id="p-vector-user-menu-userpage" class="vector-menu mw-portlet emptyPortlet" > <div class="vector-menu-content"> <ul class="vector-menu-content-list"> </ul> </div> </div> <nav class="vector-appearance-landmark" aria-label="Aspetto"> <div id="vector-appearance-dropdown" class="vector-dropdown " title="Modifica la dimensione, la larghezza e il colore del testo" > <input type="checkbox" id="vector-appearance-dropdown-checkbox" role="button" aria-haspopup="true" data-event-name="ui.dropdown-vector-appearance-dropdown" class="vector-dropdown-checkbox " aria-label="Aspetto" > <label id="vector-appearance-dropdown-label" for="vector-appearance-dropdown-checkbox" class="vector-dropdown-label cdx-button cdx-button--fake-button cdx-button--fake-button--enabled cdx-button--weight-quiet cdx-button--icon-only " aria-hidden="true" ><span class="vector-icon mw-ui-icon-appearance mw-ui-icon-wikimedia-appearance"></span> <span class="vector-dropdown-label-text">Aspetto</span> </label> <div class="vector-dropdown-content"> <div id="vector-appearance-unpinned-container" class="vector-unpinned-container"> </div> </div> </div> </nav> <div id="p-vector-user-menu-notifications" class="vector-menu mw-portlet emptyPortlet" > <div class="vector-menu-content"> <ul class="vector-menu-content-list"> </ul> </div> </div> <div id="p-vector-user-menu-overflow" class="vector-menu mw-portlet" > <div class="vector-menu-content"> <ul class="vector-menu-content-list"> <li id="pt-sitesupport-2" class="user-links-collapsible-item mw-list-item user-links-collapsible-item"><a data-mw="interface" href="//donate.wikimedia.org/wiki/Special:FundraiserRedirector?utm_source=donate&utm_medium=sidebar&utm_campaign=C13_it.wikipedia.org&uselang=it" class=""><span>Fai una donazione</span></a> </li> <li id="pt-createaccount-2" class="user-links-collapsible-item mw-list-item user-links-collapsible-item"><a data-mw="interface" href="/w/index.php?title=Speciale:CreaUtenza&returnto=Discussione%3AGustavo+Adolfo+Rol%2FArchivio2&returntoquery=action%3Dedit" title="Si consiglia di registrarsi e di effettuare l'accesso, anche se non è obbligatorio" class=""><span>registrati</span></a> </li> <li id="pt-login-2" class="user-links-collapsible-item mw-list-item user-links-collapsible-item"><a data-mw="interface" href="/w/index.php?title=Speciale:Entra&returnto=Discussione%3AGustavo+Adolfo+Rol%2FArchivio2&returntoquery=action%3Dedit" title="Si consiglia di effettuare l'accesso, anche se non è obbligatorio [o]" accesskey="o" class=""><span>entra</span></a> </li> </ul> </div> </div> </div> <div id="vector-user-links-dropdown" class="vector-dropdown vector-user-menu vector-button-flush-right vector-user-menu-logged-out" title="Altre opzioni" > <input type="checkbox" id="vector-user-links-dropdown-checkbox" role="button" aria-haspopup="true" data-event-name="ui.dropdown-vector-user-links-dropdown" class="vector-dropdown-checkbox " aria-label="Strumenti personali" > <label id="vector-user-links-dropdown-label" for="vector-user-links-dropdown-checkbox" class="vector-dropdown-label cdx-button cdx-button--fake-button cdx-button--fake-button--enabled cdx-button--weight-quiet cdx-button--icon-only " aria-hidden="true" ><span class="vector-icon mw-ui-icon-ellipsis mw-ui-icon-wikimedia-ellipsis"></span> <span class="vector-dropdown-label-text">Strumenti personali</span> </label> <div class="vector-dropdown-content"> <div id="p-personal" class="vector-menu mw-portlet mw-portlet-personal user-links-collapsible-item" title="Menu utente" > <div class="vector-menu-content"> <ul class="vector-menu-content-list"> <li id="pt-sitesupport" class="user-links-collapsible-item mw-list-item"><a href="//donate.wikimedia.org/wiki/Special:FundraiserRedirector?utm_source=donate&utm_medium=sidebar&utm_campaign=C13_it.wikipedia.org&uselang=it"><span>Fai una donazione</span></a></li><li id="pt-createaccount" class="user-links-collapsible-item mw-list-item"><a href="/w/index.php?title=Speciale:CreaUtenza&returnto=Discussione%3AGustavo+Adolfo+Rol%2FArchivio2&returntoquery=action%3Dedit" title="Si consiglia di registrarsi e di effettuare l'accesso, anche se non è obbligatorio"><span class="vector-icon mw-ui-icon-userAdd mw-ui-icon-wikimedia-userAdd"></span> <span>registrati</span></a></li><li id="pt-login" class="user-links-collapsible-item mw-list-item"><a href="/w/index.php?title=Speciale:Entra&returnto=Discussione%3AGustavo+Adolfo+Rol%2FArchivio2&returntoquery=action%3Dedit" title="Si consiglia di effettuare l'accesso, anche se non è obbligatorio [o]" accesskey="o"><span class="vector-icon mw-ui-icon-logIn mw-ui-icon-wikimedia-logIn"></span> <span>entra</span></a></li> </ul> </div> </div> <div id="p-user-menu-anon-editor" class="vector-menu mw-portlet mw-portlet-user-menu-anon-editor" > <div class="vector-menu-heading"> Pagine per utenti anonimi <a href="/wiki/Aiuto:Benvenuto" aria-label="Ulteriori informazioni sulla contribuzione"><span>ulteriori informazioni</span></a> </div> <div class="vector-menu-content"> <ul class="vector-menu-content-list"> <li id="pt-anoncontribs" class="mw-list-item"><a href="/wiki/Speciale:MieiContributi" title="Un elenco delle modifiche fatte da questo indirizzo IP [y]" accesskey="y"><span>contributi</span></a></li><li id="pt-anontalk" class="mw-list-item"><a href="/wiki/Speciale:MieDiscussioni" title="Discussioni sulle modifiche fatte da questo indirizzo IP [n]" accesskey="n"><span>discussioni</span></a></li> </ul> </div> </div> </div> </div> </nav> </div> </header> </div> <div class="mw-page-container"> <div class="mw-page-container-inner"> <div class="vector-sitenotice-container"> <div id="siteNotice"></div> </div> <div class="vector-column-start"> <div class="vector-main-menu-container"> <div id="mw-navigation"> <nav id="mw-panel" class="vector-main-menu-landmark" aria-label="Sito"> <div id="vector-main-menu-pinned-container" class="vector-pinned-container"> </div> </nav> </div> </div> </div> <div class="mw-content-container"> <main id="content" class="mw-body"> <header class="mw-body-header vector-page-titlebar"> <h1 id="firstHeading" class="firstHeading mw-first-heading">Visualizza wikitesto di Discussione:Gustavo Adolfo Rol/Archivio2</h1> <div id="p-lang-btn" class="vector-dropdown mw-portlet mw-portlet-lang mw-portlet-lang-icon-only" > <input type="checkbox" id="p-lang-btn-checkbox" role="button" aria-haspopup="true" data-event-name="ui.dropdown-p-lang-btn" class="vector-dropdown-checkbox mw-interlanguage-selector-empty" aria-label="Questa voce esiste solo in questa lingua. Aggiungi la voce per altre lingue" > <label id="p-lang-btn-label" for="p-lang-btn-checkbox" class="vector-dropdown-label cdx-button cdx-button--fake-button cdx-button--fake-button--enabled cdx-button--weight-quiet cdx-button--icon-only mw-portlet-lang-heading-empty" aria-hidden="true" ><span class="vector-icon mw-ui-icon-language mw-ui-icon-wikimedia-language"></span> <span class="vector-dropdown-label-text">Aggiungi lingue</span> </label> <div class="vector-dropdown-content"> <div class="mw-portlet-empty-language-selector-body"> Contenuti della pagina non supportati in altre lingue. </div> </div> </div> </header> <div class="vector-page-toolbar"> <div class="vector-page-toolbar-container"> <div id="left-navigation"> <nav aria-label="Namespace"> <div id="p-associated-pages" class="vector-menu vector-menu-tabs mw-portlet mw-portlet-associated-pages" > <div class="vector-menu-content"> <ul class="vector-menu-content-list"> <li id="ca-nstab-main" class="new vector-tab-noicon mw-list-item"><a href="/w/index.php?title=Gustavo_Adolfo_Rol/Archivio2&action=edit&redlink=1" class="new" title="Vedi la voce (la pagina non esiste) [c]" accesskey="c"><span>Voce</span></a></li><li id="ca-talk" class="selected vector-tab-noicon mw-list-item"><a href="/wiki/Discussione:Gustavo_Adolfo_Rol/Archivio2" rel="discussion" title="Vedi le discussioni relative a questa pagina [t]" accesskey="t"><span>Discussione</span></a></li> </ul> </div> </div> <div id="vector-variants-dropdown" class="vector-dropdown emptyPortlet" > <input type="checkbox" id="vector-variants-dropdown-checkbox" role="button" aria-haspopup="true" data-event-name="ui.dropdown-vector-variants-dropdown" class="vector-dropdown-checkbox " aria-label="Cambia versione linguistica" > <label id="vector-variants-dropdown-label" for="vector-variants-dropdown-checkbox" class="vector-dropdown-label cdx-button cdx-button--fake-button cdx-button--fake-button--enabled cdx-button--weight-quiet" aria-hidden="true" ><span class="vector-dropdown-label-text">italiano</span> </label> <div class="vector-dropdown-content"> <div id="p-variants" class="vector-menu mw-portlet mw-portlet-variants emptyPortlet" > <div class="vector-menu-content"> <ul class="vector-menu-content-list"> </ul> </div> </div> </div> </div> </nav> </div> <div id="right-navigation" class="vector-collapsible"> <nav aria-label="Visite"> <div id="p-views" class="vector-menu vector-menu-tabs mw-portlet mw-portlet-views" > <div class="vector-menu-content"> <ul class="vector-menu-content-list"> <li id="ca-view" class="vector-tab-noicon mw-list-item"><a href="/wiki/Discussione:Gustavo_Adolfo_Rol/Archivio2"><span>Leggi</span></a></li><li id="ca-edit" class="selected istalk vector-tab-noicon mw-list-item"><a href="/w/index.php?title=Discussione:Gustavo_Adolfo_Rol/Archivio2&action=edit" title="Modifica il wikitesto di questa pagina"><span>Modifica wikitesto</span></a></li><li id="ca-addsection" class="vector-tab-noicon mw-list-item"><a href="/w/index.php?title=Discussione:Gustavo_Adolfo_Rol/Archivio2&action=edit&section=new" title="Inizia una nuova sezione [+]" accesskey="+"><span>Aggiungi argomento</span></a></li><li id="ca-history" class="vector-tab-noicon mw-list-item"><a href="/w/index.php?title=Discussione:Gustavo_Adolfo_Rol/Archivio2&action=history" title="Versioni precedenti di questa pagina [h]" accesskey="h"><span>Cronologia</span></a></li> </ul> </div> </div> </nav> <nav class="vector-page-tools-landmark" aria-label="Strumenti pagine"> <div id="vector-page-tools-dropdown" class="vector-dropdown vector-page-tools-dropdown" > <input type="checkbox" id="vector-page-tools-dropdown-checkbox" role="button" aria-haspopup="true" data-event-name="ui.dropdown-vector-page-tools-dropdown" class="vector-dropdown-checkbox " aria-label="Strumenti" > <label id="vector-page-tools-dropdown-label" for="vector-page-tools-dropdown-checkbox" class="vector-dropdown-label cdx-button cdx-button--fake-button cdx-button--fake-button--enabled cdx-button--weight-quiet" aria-hidden="true" ><span class="vector-dropdown-label-text">Strumenti</span> </label> <div class="vector-dropdown-content"> <div id="vector-page-tools-unpinned-container" class="vector-unpinned-container"> <div id="vector-page-tools" class="vector-page-tools vector-pinnable-element"> <div class="vector-pinnable-header vector-page-tools-pinnable-header vector-pinnable-header-unpinned" data-feature-name="page-tools-pinned" data-pinnable-element-id="vector-page-tools" data-pinned-container-id="vector-page-tools-pinned-container" data-unpinned-container-id="vector-page-tools-unpinned-container" > <div class="vector-pinnable-header-label">Strumenti</div> <button class="vector-pinnable-header-toggle-button vector-pinnable-header-pin-button" data-event-name="pinnable-header.vector-page-tools.pin">sposta nella barra laterale</button> <button class="vector-pinnable-header-toggle-button vector-pinnable-header-unpin-button" data-event-name="pinnable-header.vector-page-tools.unpin">nascondi</button> </div> <div id="p-cactions" class="vector-menu mw-portlet mw-portlet-cactions emptyPortlet vector-has-collapsible-items" title="Altre opzioni" > <div class="vector-menu-heading"> Azioni </div> <div class="vector-menu-content"> <ul class="vector-menu-content-list"> <li id="ca-more-view" class="vector-more-collapsible-item mw-list-item"><a href="/wiki/Discussione:Gustavo_Adolfo_Rol/Archivio2"><span>Leggi</span></a></li><li id="ca-more-edit" class="selected istalk vector-more-collapsible-item mw-list-item"><a href="/w/index.php?title=Discussione:Gustavo_Adolfo_Rol/Archivio2&action=edit" title="Modifica il wikitesto di questa pagina [e]" accesskey="e"><span>Modifica wikitesto</span></a></li><li id="ca-more-addsection" class="vector-more-collapsible-item mw-list-item"><a href="/w/index.php?title=Discussione:Gustavo_Adolfo_Rol/Archivio2&action=edit&section=new"><span>Aggiungi argomento</span></a></li><li id="ca-more-history" class="vector-more-collapsible-item mw-list-item"><a href="/w/index.php?title=Discussione:Gustavo_Adolfo_Rol/Archivio2&action=history"><span>Cronologia</span></a></li> </ul> </div> </div> <div id="p-tb" class="vector-menu mw-portlet mw-portlet-tb" > <div class="vector-menu-heading"> Generale </div> <div class="vector-menu-content"> <ul class="vector-menu-content-list"> <li id="t-whatlinkshere" class="mw-list-item"><a href="/wiki/Speciale:PuntanoQui/Discussione:Gustavo_Adolfo_Rol/Archivio2" title="Elenco di tutte le pagine che sono collegate a questa [j]" accesskey="j"><span>Puntano qui</span></a></li><li id="t-recentchangeslinked" class="mw-list-item"><a href="/wiki/Speciale:ModificheCorrelate/Discussione:Gustavo_Adolfo_Rol/Archivio2" rel="nofollow" title="Elenco delle ultime modifiche alle pagine collegate a questa [k]" accesskey="k"><span>Modifiche correlate</span></a></li><li id="t-specialpages" class="mw-list-item"><a href="/wiki/Speciale:PagineSpeciali" title="Elenco di tutte le pagine speciali [q]" accesskey="q"><span>Pagine speciali</span></a></li><li id="t-info" class="mw-list-item"><a href="/w/index.php?title=Discussione:Gustavo_Adolfo_Rol/Archivio2&action=info" title="Ulteriori informazioni su questa pagina"><span>Informazioni pagina</span></a></li><li id="t-urlshortener" class="mw-list-item"><a href="/w/index.php?title=Speciale:UrlShortener&url=https%3A%2F%2Fit.wikipedia.org%2Fw%2Findex.php%3Ftitle%3DDiscussione%3AGustavo_Adolfo_Rol%2FArchivio2%26action%3Dedit"><span>Ottieni URL breve</span></a></li><li id="t-urlshortener-qrcode" class="mw-list-item"><a href="/w/index.php?title=Speciale:QrCode&url=https%3A%2F%2Fit.wikipedia.org%2Fw%2Findex.php%3Ftitle%3DDiscussione%3AGustavo_Adolfo_Rol%2FArchivio2%26action%3Dedit"><span>Scarica codice QR</span></a></li> </ul> </div> </div> <div id="p-wikibase-otherprojects" class="vector-menu mw-portlet mw-portlet-wikibase-otherprojects emptyPortlet" > <div class="vector-menu-heading"> In altri progetti </div> <div class="vector-menu-content"> <ul class="vector-menu-content-list"> </ul> </div> </div> </div> </div> </div> </div> </nav> </div> </div> </div> <div class="vector-column-end"> <div class="vector-sticky-pinned-container"> <nav class="vector-page-tools-landmark" aria-label="Strumenti pagine"> <div id="vector-page-tools-pinned-container" class="vector-pinned-container"> </div> </nav> <nav class="vector-appearance-landmark" aria-label="Aspetto"> <div id="vector-appearance-pinned-container" class="vector-pinned-container"> <div id="vector-appearance" class="vector-appearance vector-pinnable-element"> <div class="vector-pinnable-header vector-appearance-pinnable-header vector-pinnable-header-pinned" data-feature-name="appearance-pinned" data-pinnable-element-id="vector-appearance" data-pinned-container-id="vector-appearance-pinned-container" data-unpinned-container-id="vector-appearance-unpinned-container" > <div class="vector-pinnable-header-label">Aspetto</div> <button class="vector-pinnable-header-toggle-button vector-pinnable-header-pin-button" data-event-name="pinnable-header.vector-appearance.pin">sposta nella barra laterale</button> <button class="vector-pinnable-header-toggle-button vector-pinnable-header-unpin-button" data-event-name="pinnable-header.vector-appearance.unpin">nascondi</button> </div> </div> </div> </nav> </div> </div> <div id="bodyContent" class="vector-body" aria-labelledby="firstHeading" data-mw-ve-target-container> <div class="vector-body-before-content"> <div class="mw-indicators"> </div> </div> <div id="contentSub"><div id="mw-content-subtitle">← <a href="/wiki/Discussione:Gustavo_Adolfo_Rol/Archivio2" title="Discussione:Gustavo Adolfo Rol/Archivio2">Discussione:Gustavo Adolfo Rol/Archivio2</a></div></div> <div id="mw-content-text" class="mw-body-content"><p>Non si dispone dei permessi necessari per modificare questa pagina, per il seguente motivo: </p> <div class="permissions-errors"><div class="mw-permissionerror-globalblocking-blockedtext-range"><b>Il tuo indirizzo IP è in un intervallo che è stato <a href="https://meta.wikimedia.org/wiki/Special:MyLanguage/Global_blocks" class="extiw" title="m:Special:MyLanguage/Global blocks">bloccato su tutti i wiki della Wikimedia Foundation</a>.</b> <p>Il blocco è stato eseguito da <a href="/wiki/Utente:Jon_Kolbert" title="Utente:Jon Kolbert">‪Jon Kolbert‬</a>. La motivazione fornita è <i><a href="https://meta.wikimedia.org/wiki/Special:MyLanguage/NOP" class="extiw" title="m:Special:MyLanguage/NOP">Open proxy/Webhost</a>: See the <a href="https://meta.wikimedia.org/wiki/WM:OP/H" class="extiw" title="m:WM:OP/H">help page</a> if you are affected </i>. </p> <ul><li>Inizio del blocco: 16:12, 27 ago 2023</li> <li>Fine del blocco: 16:12, 27 ago 2028</li></ul> <p>Il tuo indirizzo IP attuale è 8.222.208.146. L'intervallo bloccato è 8.222.128.0/17. </p><p>Si prega di specificare tutti i dettagli qui inclusi nel compilare qualsiasi richiesta di chiarimenti. Se ritieni di essere stato bloccato per errore, puoi trovare ulteriori informazioni e istruzioni nella policy globale <a href="https://meta.wikimedia.org/wiki/Special:MyLanguage/No_open_proxies" class="extiw" title="m:Special:MyLanguage/No open proxies">Niente proxy aperti</a>. </p> Altrimenti, per discutere del blocco <a href="https://meta.wikimedia.org/wiki/Steward_requests/Global" class="extiw" title="m:Steward requests/Global">inserisci una richiesta di riesame su Meta-Wiki</a>. Puoi anche inviare un'e-mail alla coda <a href="https://meta.wikimedia.org/wiki/Special:MyLanguage/Stewards" class="extiw" title="m:Special:MyLanguage/Stewards">stewards</a> <a href="https://meta.wikimedia.org/wiki/Special:MyLanguage/VRT" class="extiw" title="m:Special:MyLanguage/VRT">VRT</a> all'indirizzo <kbd>stewards@wikimedia.org</kbd> includendo tutti i dettagli di cui sopra.</div></div><hr /> <p>È possibile visualizzare e copiare il codice sorgente di questa pagina. </p><textarea readonly="" accesskey="," id="wpTextbox1" cols="80" rows="25" style="" class="mw-editfont-monospace" lang="it" dir="ltr" name="wpTextbox1">== Mi son sognato Rol == Cari fratelli - sono un wikipediano da poco per una serie di coincidenze. Qualche giorno fa ho sognato Rol che mi diceva che a lui non piace la tecnologia ma su questa è sempre stato attento e informato. Sono anche uno studioso di Rol. Da qualche giorno mi sono imbattuto in questa "voce di wikipedia". Sono sicuro che l'iniziativa "wikipedia" sarebbe piaciuta molto a Rol. Dopo aver letto - i residui - della discussione e quanto rimane della guerra sulla "voce" sono molto perplesso: *Prima di tutto non capisco perché discutere sul paranormale. La mia opinione è che non lo si deve fare neanche nella voce "Paranormale" figuriamoci nella voce "Rol"; *Secondo non capisco neanche il template "voce per ora non neutrale" tra l'altro non è neanche motivata - all'interno del template dico. Capisco invece che la mia proposta forse è troppo semplicistica ma ... : *incipit; *biografia; *lui ha detto; *hanno detto di lui a favore; *hanno detto di lui contro; *bibliografia. ... e siamo a posto. Chi se ne frega se qualcuno crede o no a quello che ha detto o crede o no a quello che dicono che abbia fatto? Facciamo finta che il paranormale non esiste, cosa facciamo non lo descriviamo in wikipedia? Vorrà dire che esiste nella fantasia e va scritto lo stesso! Se sbaglio qualcuno mi faccia capire dove ... Comunque su Rol al colpo d'occhio vedo tre carenze gravi e mi permetto di inserirne due "La grondaia" & "Spiritualismo". '''La terza è che gli "esperimenti" non sono la parte essenziale e predominante della sua vita - bisogna affermarlo e scrivere anche del resto.''' Sono pignolo e quindi lavorerò molto in questa discussione anche per perfezionare la voce. E' da luglio che non si discute di Rol - allora sveglia a tutti ... >> [[Utente:Luigik|luigik]] 11:09, 9 ott 2006 (CEST) Propongo di esaminare la possibilità di togliere il template "voce per ora non neutrale" --[[Utente:Luigik|luigik]] 16:53, 9 ott 2006 (CEST) ::ciao Luigi, rispondo al tuo intervento. Capisco e rispetto la tua ammirazione per il personaggio, ma su Wikipedia dobbiamo attenerci a fatti che siano accertati storicamente e rivestano interesse enciclopedico, non al punto di vista di chi - legittimamente, sia chiaro - vede in Rol un maestro spirituale. Purtroppo le tue modifiche non vanno bene: se la voce era già poco neutrale prima, figuriamoci ora che hai scritto frasi opinabili e non enciclopediche come «''sempre elegantissimo, aveva buon gusto, possedeva un forte magnetismo...''» e altre frasi agiografiche e non documentate («''dottore in [[giurisprudenza]], [[scienze commerciali]] e [[biologia]], (...) parlava e scriveva correntemente in [[Lingua_inglese|Inglese]], [[Lingua_francese|Francese]] e [[Lingua_tedesca|Tedesco]]''». Le tre lauree sono citate da alcuni suoi ammiratori ma non sono documentate da nessuna parte (e risultano poco credibili se si analizza attentamente la sua biografia), i suoi presunti talenti linguistici (così come, peraltro, quelli musicali) aiutano a metterlo in una luce mitica ma non certo a darne una descrizione obiettiva, adatta a un'enciclopedia. <br> ::Riporto la voce alla versione precedente le tue modifiche. Visto che sei un dichiarato seguace di Rol (il che non è certo una colpa ma è di sicuro un fattore di scarsa neutralità), per favore, prima di fare altre modifiche, proponile in questa pagina di discussione in modo che altri utenti possano aiutarti a verificarle e a concordare un livello accettabile di obiettività. Grazie, [[Utente:Andrea.gf|Andrea.gf]] - [[Discussioni utente:Andrea.gf|(parlami)]] 17:38, 9 ott 2006 (CEST) ::: Ciao Andrea, mi chiedo se tu hai letto i libri inseriti nella bibliografia, io li ho letti tutti, ho inserito il mio contributo a blocchetti per dare la possibilità di annullare singolarmente le voci e tu mi cancelli tutto assieme - grazie molto gentile lo trovo di una scorrettezza non accettabile. ::: Frasi opinabili e non enciclopediche? Se non sbaglio sei solo un utente comune, e comunque anche se fossi qualcosa d'altro dovresti dare il buon esempio nell'obbiettività. Per me invece stai limitando la profondità della voce enciclopedica che è una delle volute differenze tra wikipedea e le altre enciclopedie, le frasi opinabili oltre che essere scritte sulle monografie, ti ricordo che puoi chiederle a parecchie persone che hanno conosciuto Rol perché sono ancora vive. Inoltre non mi pare che opinioni scritte da persone che lo hanno conosciuto (la Giordano) in una monografia anche accettando la qualifica di ammiratore valgano meno delle tue!! ::: Le lauree sono documentate, inoltre ne da notizia anche un paragrafo successivo non scritto da me quindi l'ho solo inserito meglio nell'incipit, come avrai potuto notare ho slegato la parte biografica (che considero neutrale) da quella del "sensitivo" che è riportata con chiari "Rol si definiva ... Rol diceva ...." cosa ci vedi di non neutrale? ::: Come ti permetti di eliminare anche la parte aggiuntiva denominata "Spiritualista" e "La Grondaia"? Dire cosa pensava Rol è forse "non neutrale"? Non dirlo è invece un errore gravissimo che dà una visione estremamente parziale della figura di Rol. ::: Se una persona fa il direttore di banca per cinque anni in Francia, cinque anni in Inghilterra e altri cinque nella Svizzera tedesca, pensi che viva con un traduttore universale al suo fianco? Oppure riesce a imparare a leggere e scrivere nella lingua? Devi sapere che è stato mandato lui ad aprire le filiali all'estero o a migliorarle perché era velocissimo a imparare nuove lingue! Rol aveva il compito nelle banche in cui andava di far propagare le procedure più efficaci che trovava nelle altre. ::: Sono daccordo su una cosa, sono stato pigro e non ho scritto riferimenti prima di inserire il mio contributo. Facciamo così discutiamo sulla tua frase "Le tre lauree ... risultano poco credibili se si analizza attentamente la sua biografia" - sappi le mie intenzioni sono di riportare il testo così come l'ho inserito - pezzo per pezzo. ::: Le due lauree aggiuntive sono documentate negli archivi storici della BCI e della COMIT che offrivano ai suoi dipendenti questo tipo di benefit - cioè chi aveva buoni risultati veniva pagato per studiare: appena arrivato la lingua del luogo(all'università per stranieri); e poi se lo desiderava anche per ottenere altre lauree. :::--[[Utente:Luigik|luigik]] 17:15, 11 ott 2006 (CEST) == I concetti della Grondaia e dello Spiritualismo == Chiunque abbia letto qualcosa di Rol conosce questi concetti fondamentali del suo pensiero che in una voce enciclopedica su questo personaggio sono indispensabili. --[[Utente:Luigik|luigik]] 17:59, 11 ott 2006 (CEST) == Passione per Napoleone == Un'altra cosa che non puoi non sapere e parlo a te in prima persona Andrea, visto che sembra che è te che devo convincere, è la sua passione per Napoleone. La cancellazione di questo passaggio cosa c'entra con la motivazione da te addotta? Il fatto che avevi fretta non ti da il diritto di essere superficiale! Oppure hai cancellato tutto erroneamente? Deve essere così, visto che in alternativa c'è solo l'ipotesi che una persona superficiale che non conosce il personaggio Rol ha cancellato dei contributi di una persona che invece lo conosce. Certo se non ti piaceva il modo in cui mi sono espresso, potevi discuterne invece di cancellare tutto! Ora devo discutere io va bene, sono bravissimo a discutere, sono pieno di argomentazioni. --[[Utente:Luigik|luigik]] 15:43, 12 ott 2006 (CEST) == Neutralità == ciao Luigi, rispondo alle tue sonore proteste. Andiamo nell'ordine: hai fatto modifiche sostanziose alla voce su Rol chiedendo che qualcuno ti avvisasse se sbagliavi. Secondo me sbagliavi perché, da seguace dichiarato di Rol, hai inserito un punto di vista troppo prevenuto a suo favore; ti ho proposto di ricominciare da capo concordando preventivamente su questa pagina di discussione le tue modifiche con gli altri utenti, per definire una versione più neutrale e più adatta a un'enciclopedia. Non ti va bene? Pazienza, proverò a modificare direttamente sulla voce le parti che trovo troppo POV, sperando di riuscire lo stesso a metterci d'accordo. Non mi interessa farti la guerra, ma solo che la voce sia sufficientemente obiettiva. Sui singoli punti da te sollevati: * dato che Rol era per alcuni un santo e per altri un imbroglione, gli stessi episodi che per i primi sono fondamentali perché ne illustrano la formazione spirituale, per i secondi sono trascurabili o fuorvianti, perché gettano fumo negli occhi e distolgono dalla sua natura truffaldina. Non sta a noi decidere chi abbia ragione, ma dobbiamo cercare di attenerci ai fatti documentati con certezza, rimandando ai collegamenti esterni per gli episodi più controversi. * il grande spazio dato ai presunti fenomeni paranormali non è un errore ma una conseguenza del fatto che questi furono il motivo principale (io direi l'unico) che gli diede la fama. Che la parte spirituale sia la più importante per te e per gli altri suoi seguaci va benissimo, ma non è quella che lo rende enciclopedico ''per la maggior parte delle persone'' e obiettivamente non si può pretendere che abbia la priorità nella voce. Quanto hai scritto finora va bene, una volta depovizzato, ma per favore non esageriamo, ricordando il punto precedente: certi dati hanno valore soltanto se si accetta il presupposto che Rol fosse autentico, e Wikipedia non può sposare questo punto di vista. * non metto in dubbio che la BCI e la COMIT offrissero convenzioni universitarie ai loro dipendenti: quello di cui vorrei avere le prove è che Gustavo Rol ''abbia usufruito di tali convenzioni e abbia portato a termine gli studi'', laureandosi nel giro di pochi anni in due discipline così diverse come scienze commerciali e biologia, mentre lavorava e girava per l'Europa. Se mi dai i riferimenti degli archivi storici della BCI e della COMIT che dimostrano il conseguimento delle due lauree sono soddisfatto; andrebbe ancora meglio il riferimento alle sessioni di laurea sostenute presso le università di Londra e di Parigi. * inglese, francese e tedesco: qui ti sei risposto da solo. Se li ha imparati perché ha vissuto cinque anni in Francia, cinque in Inghilterra e altri cinque nella Svizzera tedesca e aveva buona dimestichezza con le lingue (ma non mi sembra che questi numeri tornino con la biografia attualmente riportata nella voce), si tratta di un risultato apprezzabile ma abbastanza normale, non di una capacità straordinaria da riportare nell'incipit come se fosse il segno di un'intelligenza sovrumana. Ciao, [[Utente:Andrea.gf|Andrea.gf]] - [[Discussioni utente:Andrea.gf|(parlami)]] 20:28, 12 ott 2006 (CEST) :: Caro Andrea, premettendo che anche io non voglio fare la guerra, ne con te, ne con altri, devo rilevare che purtroppo per ora, siamo solo noi due a parlare. :: Premettendo inoltre che '''sono perfettamente daccordo con te''' ti rispondo: ::*Mi sono arrabbiato perché non dovevi eliminare tutto a corpo, senza valutare blocco per blocco, non solo hai colpito me, ma critiche o motivazioni generalistiche non sono accettate su wiki per la loro completa inutilità; ::*Non posso discutere con te problematiche che hai con altre persone, al contrario posso discutere con te e con altri, su come deve essere la voce wiki di Rol, ma ti prego per il momento, di attenerti a discutere in modo specifico, su quello che ho scritto io. Ad esempio ''"... gli stessi episodi che per i primi sono fondamentali perché ne illustrano la formazione spirituale ..."'' e ''"... il grande spazio dato ai presunti fenomeni paranormali ..."'' nello specifico dove ho fatto questi errori? Sei sicuro di aver letto quanto avevo scritto? ::*riporto ''"... quello di cui vorrei avere le prove è che Gustavo Rol abbia usufruito di tali convenzioni ..."'' - non è un tuo diritto avere le prove, credo che tu debba rileggere le regole wiki, al massimo puoi chiedere le fonti e te le ho date, secondo le regole wiki a questo punto la questione si può inserire nella voce!! ::*riporto ''"inglese, francese e tedesco: qui ti sei risposto da solo ... si tratta di un risultato apprezzabile ma abbastanza normale, non di una capacità straordinaria da riportare nell'incipit come se fosse il segno di un'intelligenza sovrumana ..."'' rispondo: per cortesia leggi quello che cancelli io ho aggiunto ", parlava e scriveva correntemente in Inglese, Francese e Tedesco, " credo che ti sei '''tu''' risposto da solo perché è solo questo che ho scritto al riguardo e ometterlo significa non essere neutrali. ::PS io conosco l'inglese e il francese, sto studiando il giapponese e il tedesco, conosco un'amica che sa leggere e scrivere in 44 lingue e dice che si sente normale, anzi dopo il [[Greco antico]] dice che era tutto in discesa, ed io quando e se un giorno saprò leggere e scrivere correntemente in 5 lingue di cui una difficile, mi sentirò normalissimo come adesso. ::--[[Utente:Luigik|luigik]] 11:59, 13 ott 2006 (CEST) == Rol e la Medicina == Andrea, ti chiedo di contribuire, se è vero che tu sei un medico o che lo diventerai, a spiegarci come mai medici e chirurghi chiedevano consulti a Rol e come mai qualche volta ha avuto il permesso di assistere in sala operatoria - fonte per prima il marito della Giordano che era Medico. Sarebbe un valido contributo di neutralità. --[[Utente:Luigik|luigik]] 12:03, 13 ott 2006 (CEST) == Voce biografica == Le regole wiki prevedono che ci sia una motivazione per introdurre una voce biografica. Propongo: Gustavo Adolfo Rol è a tutti gli effetti una personalità, se non per aver rivelato nel corso della sua esistenza un valore, comunque per l'originalità di interesse pubblico. --[[Utente:Luigik|luigik]] 12:26, 13 ott 2006 (CEST) == Neutralità & C. == [''A:'' inserisco le iniziali per rendere più facile seguire la discussione]<br> ''A:'' Ciao Luigi, sono contento che dopo un inizio burrascoso stiamo incominciando a capirci, forse riusciremo a trovare un accordo. Ti rispondo per punti: :''L:'' certo che è così, siamo qui apposta! --[[Utente:Luigik|luigik]] 18:45, 17 ott 2006 (CEST) ::''A:'' Bene, allora incominciamo a metterci d'accordo sulle regole e forse faremo qualche passo avanti. 1) ''A:'' sono consapevole che tu non sei responsabile di tutto quello che c'è scritto su Rol, e mi va bene discutere solo di quello che scrivi tu. Ti ho solo detto perché la voce secondo me non era neutrale, sottolineando che l'importanza da dare ai singoli episodi dipende dai punti di vista. Una volta chiarito questo, sono ben contento di discutere con te solo dei tuoi interventi. : ''L'': vorrei capire meglio, in che modo si può dare più o meno importanza ai singoli episodi secondo te? Spero non censurando o inserendo delle notizie! --[[Utente:Luigik|luigik]] 18:45, 17 ott 2006 (CEST) ::''A:'' Provo a rispiegarti. Prima di tutto però mettiamoci d'accordo su un paio di cose (a dire il vero pensavo lo fossimo già, ma i tuoi commenti hanno mostrato che non è così). :# una voce di enciclopedia non può riportare tutti gli episodi che sono stati raccontati sulla vita di Rol (altrimenti dovremmo trascrivere qui dozzine di sue biografie). Fare delle scelte è inevitabile: qualcosa starà dentro e molto altro starà fuori, ma questo non significa fare della censura. :# Nello scegliere cosa inserire e cosa tenere fuori, è bene attenersi ai fatti oggettivi e documentati (studio, lavoro, famiglia, altre attività), lasciando fuori il più possibile le opinioni (santo o truffatore, genio o cialtrone). Il fatto che Rol avesse tanti ammiratori nell'alta società è significativo, e infatti è già citato nella biografia attuale, ma le testimonianze di questi ammiratori sono opinioni, non fatti che possano essere riportati come tali nella biografia. Per fare un esempio inventato, un articolo della Stampa in cui Vittorio Messori afferma che secondo lui Rol era in grado di camminare sulle acque non è una fonte significativa: una foto dell'ANSA di Rol che fa una passeggiata sul Po lo è. ::Capiamoci, questi criteri non sono stati inventati dai critici di Rol, ma si applicano a tutte le voci dell'enciclopedia e servono per tutelare tutti, compresi i sostenitori di Rol. A Torino c'è anche chi pensa che Rol approfittasse della propria fama per spacciare falsi di antiquariato, ma sono contrarissimo a inserire questa grave accusa se non si trovano dei fatti concreti a suo sostegno, esattamente come sono contrario a inserire la faccenda delle tre lauree in mancanza di prove. 2) ''A:'' a proposito delle tre lauree, mi permetti di spiegarti come funziona su it.wiki la citazione delle fonti? È un meccanismo che conosco abbastanza bene. Da [[Wikipedia:Cita le fonti]]: : ''L:'' io invece sto imparando, comunque ho letto tutto prima di applicarmi --[[Utente:Luigik|luigik]] 18:45, 17 ott 2006 (CEST) *''A:'' '''«La cosa più importante è inserire l'informazione completa della fonte»''': dire "l'archivio della COMIT" non basta, bisogna specificare la fonte in un modo che permetta ad altre persone di verificarne l'esattezza: dove si trova questo archivio? in quale anno dobbiamo cercare? Possiamo sapere se tu hai consultato di persona questi archivi o se ne hai solo sentito parlare? Intendiamoci, non penso lontanamente che tu sia un bugiardo; penso solo che tu abbia creduto in buona fede a una delle tante "leggende metropolitane" che circolano su Rol senza che nessuno si prenda la briga di verificarle, e che hanno fatto la sua fortuna. Se invece mi sbaglio io e le lauree esistono davvero, benissimo: riconoscerò di avere sbagliato. Prima però voglio verificare. : ''L:'' se la cosa più importante fosse '''«inserire l'informazione completa della fonte»''' l'avrebbero messo nell'incipit come dici tu nell'incipit è messo in rilievo! ::''A:'' Più chiara di così quella frase non può essere. Se non la condividi chiedi di cambiarla, ma non far finta che non esista. :''L:'' Comunque questa strada sta per essere aperta e prossimamente provvederò ad arrivare dove riesco nella specifica della citazione. --[[Utente:Luigik|luigik]] 18:45, 17 ott 2006 (CEST) ::''A:'' In bocca al lupo... *''A:'' '''«Affermazioni controverse per le quali una fonte credibile non è stata fornita possono essere eliminate dalle voci di Wikipedia. Il materiale controverso dovrebbe generalmente essere spostato alla [[Aiuto:Pagina di discussione|pagina di discussione]] della voce, per dare un'opportunità ai redattori di identificare fonti per il materiale.»''' L'affermazione in questione è molto controversa perché contestata da tutti i critici di Rol e riportata solo da una parte dei suoi sostenitori (neppure il sito iperautenticista [http://www.gustavorol.org/vita.html gustavorol.org] la dà per buona, limitandosi a scrivere genericamente che Rol "''studiò'' scienze commerciali e ''si interessò'' di biologia"). Inoltre la fonte fornita non è completa (vedi punto precedente). Quindi, se sono disponibili i riferimenti precisi da cui poter verificare l'esistenza di tali lauree, mettiamole pure, altrimenti no, perché si tratta di affermazioni controverse, a cui non tutti credono. Le regole sono queste, e servono per tutelare tutti: se qualcuno scrivesse che «'''durante il suo soggiorno in Francia Rol fu arrestato per truffa e circonvenzione di incapace'''» dicendo genericamente che lo ha trovato "nell'archivio della polizia francese", tu accetteresti di scriverlo nella voce? Come vedi il tipo di riferimento che hai dato non è sufficiente e dev'essere circostanziato. : ''L:'' vorrei che mi facessi capire dove sbaglio, leggendo [[Wikipedia:Cita le fonti]] non trovo da nessuna parte che non citando bene le fonti si deve annullare la questione affermata, anzi, leggo che si può mettere l'apposito template, e anche riportare delle note scritte dagli oppositori, inoltre deduco che non è obbligatorio essere fiscalissimi, cito {{quote|... quanto meno, riferimenti atti a individuare l'origine delle informazioni inserite e/o verificarne - sia pure in forma indiretta ...}} :che mi sembra quello che ho fatto!! Inoltre dal Corriere della Sera, del 4 giugno 2003, articolo di Vittorio Messori cito {{quote|Delle sue tre lauree, una fu a Torino, ma la seconda a Parigi, la terza a Londra.}} :--[[Utente:Luigik|luigik]] 18:45, 17 ott 2006 (CEST) ::''A:'' Non ci siamo ancora. :-) Come dicevo sopra, non dobbiamo stabilire se ci sono persone che credono che Rol avesse tre lauree, siamo tutti d'accordo che ce ne sono; dobbiamo stabilire se queste tre lauree ce le aveva davvero, oppure no. Anche se mi citi mille persone che credono di sì, questo non serve a nulla se nessuna di loro mi dà un riferimento preciso attraverso il quale posso verificare l'esistenza effettiva di tali lauree. Il problema è ben più grande di Rol, riguarda la credibilità di Wikipedia: non possiamo pubblicare notizie controverse, se non abbiamo fonti adeguate per poterle dimostrare. Di qui non si scappa. Detto questo, ti prego di rispondere alle domande che ti ho già fatto una volta. ::* Se dal 1925 al 1930 Rol è vissuto ed ha lavorato in quattro città diverse, è plausibile che abbia potuto anche prendere due lauree differenti? ha fatto dei corsi "cinque anni in uno"? :-) ::* Hai consultato personalmente i certificati che dimostrano le tre lauree di Rol, oppure ne hai solo sentito parlare? ::* Se qualcuno pubblicasse notizie infamanti su Rol facendo riferimento a fonti vaghe quanto le tue, lo accetteresti? ::Adesso Franco Rol, che è un sostenitore di Rol come te e grazie alla parentela ha accesso a fonti più dirette (ma sarebbe bello che anche lui specificasse quali sono e magari le rendesse disponibili anche ad altri ricercatori), afferma che Rol aveva soltanto una laurea e fornisce delle date abbastanza precise e verificabili. In questo caso tendo a fidarmi di lui, perché parla contro il proprio interesse; se tu non ti fidi, vedetevela fra voi due e poi fateci sapere. Ma di sicuro non possiamo inserire come accertata una notizia che non corrisponde alle date della sua biografia, non ha fonti adeguate a sostegno e non è ritenuta vera nemmeno da tutti i sostenitori di Rol (figuriamoci dai critici). 3) ''A:'' se Rol fosse stato un linguista, un interprete o un traduttore e avesse usato professionalmente inglese, francese e tedesco, non avrei nessun problema a mettere nell'incipit la conoscenza delle tre lingue. Dato che era un antiquario e un sensitivo, non sono d'accordo a mettere in evidenza informazioni non pertinenti e che servono soltanto a metterlo in una luce leggendaria (così come i suoi supposti grandi talenti musicali, che non hai inserito tu). A questo proposito ti lancio l'appello a cercare un compromesso, dato che abbiamo posizioni diverse: io ho accettato di tenere le parti sulla grondaia e sullo spiritualismo di Rol (anche se ''per me'' servono soltanto a distogliere dalla sua vera natura di prestigiatore), perché tu hai detto che per te sono fondamentali: tu dovresti rinunciare almeno a queste informazioni di contorno, che sbilanciano la voce in maniera favorevole a Rol, non sono essenziali per conoscere il personaggio e non sono completamente verificate (per quello che ne sappiamo, perdonami la provocazione, può anche darsi che Rol parlasse il francese a livello di "[[Totò, Peppino e la... malafemmina|noio vulevàn savuàr]]"...). Se ognuno di noi due rinuncia a qualcosa, forse possiamo ottenere una voce discretamente neutrale: se tu pretendi che tutte le tue proposte vengano inserite tali e quali, non ci riusciamo di sicuro. : ''L:'' l'unica cosa che pretendo è di '''discutere''', per questo mi sono un pò alterato quando hai cancellato tutto senza farlo. Mi sta bene rinuncare a qualcosa, vediamo cosa ne viene fuori. Sono daccordo con te per esempio che questa storia delle tre lingue non è nulla di straordinario, non sono molto daccordo sul fatto che metterlo nell'incipit vuol dire mettere Rol in una luce leggendaria, inoltre per la proprietà di linguaggio, di Rol, nelle tre lingue, scorrendo i testi in bibliografia, potrai trovare autori bilingue per discendenza (farò riferimenti più precisi in seguito) e ogni uno di loro afferma, nei testi, che Rol aveva una notevole proprietà di linguaggio nella lingua straniera in cui loro sono competenti e inoltre, quando si incontrava con loro, Rol citava '''meravigliosamente''' :-P testi di autori che scrivevano in lingua. Ripeto, non è nulla di straordinario, non vogliamo metterlo nell'incipit, ma dove lo mettiamo? --[[Utente:Luigik|luigik]] 18:45, 17 ott 2006 (CEST) ::''A:'' Da nessuna parte, e tagliamo la testa al toro. :-) Non l'ha mica ordinato il medico di metterlo da qualche parte... Ripeto di nuovo, la biografia di Rol non deve diventare una collezione di "si dice" sui suoi molteplici talenti (trilaureato, poliglotta, musicista, pittore, eroe), per due motivi: ::* aneddoti basati su testimonianze di ammiratori non sono una fonte neutrale di informazioni e possono essere esagerati o addirittura inventati (come ritengo sia il caso delle tre presunte lauree). ::* tali aneddoti non riguardano direttamente le attività di antiquario e di sensitivo ma contribuiscono a dare di lui un'immagine leggendaria: cioè tutto il contrario del punto di vista neutrale che Wikipedia deve perseguire. Limitiamoci agli episodi più significativi e meglio documentati. ::L'esempio che hai fatto non dimostra gran che: io so citare bene il tedesco, ma ciò non vuol dire che lo parli. Nella fattispecie mi sembra opportuno citare una frase di [[Ludwig Wittgenstein|Wittgenstein]]: "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen". ("''Di ciò di cui non si può parlare, si deve tacere''"). 4) ''A:'' complimenti sinceri per la tua passione per le lingue (io sono fermo a inglese e francese e mi piacerebbe conoscerne di più). Visto però che conoscere due o tre lingue è una cosa normale, come dici tu stesso, a maggior ragione non è il caso di inserirlo nella biografia di Rol come se fosse un dato particolarmente significativo. : ''L:'' Ora è un pò passione, un pò lavoro, ma inizialmente era solo una questione di ... donne, ora sono felicemente sposato. :-) --[[Utente:Luigik|luigik]] 18:45, 17 ott 2006 (CEST) ::Ah, allora sì che eri motivato! :-) 5) ''A:'' non sono medico, ma se vuoi ti dò la mia opinione lo stesso. :-) : ''L:'' Certo è un argomento su cui dovremo discutere e sono curioso di sapere cosa ne pensi. --[[Utente:Luigik|luigik]] 18:45, 17 ott 2006 (CEST) ::''A:'' Quello che penso è molto semplice: se molti medici chiedevano consigli a Rol, questo dimostra che avevano grande fiducia in lui. Non dimostra che fosse un grande sensitivo, così come il fatto che molti politici importanti come [[François Mitterrand|Mitterrand]] e [[Ronald Reagan|Reagan]] si rivolgessero all'astrologo di fiducia ([http://www.presidentialufo.com/sydney_omarr,_reagan,_and_astrology.htm] [http://www2.cnrs.fr/presse/thema/481.htm]) non dimostra che l'astrologia funzioni. ::L'argomento è interessante e potrebbe portarci a significative riflessioni psicologiche, ma non c'entra su Wikipedia: siamo di nuovo alle opinioni degli ammiratori di Rol, non ai fatti documentati. Se vuoi discuterne, possiamo farlo volentieri in privato. 6) ''A:'' la motivazione che proponi per la voce biografica va benissimo, non c'è bisogno di scriverla da nessuna parte perché siamo tutti d'accordo che Rol è enciclopedico. Ciao e grazie, [[Utente:Andrea.gf|Andrea.gf]] - [[Discussioni utente:Andrea.gf|(parlami)]] 22:29, 13 ott 2006 (CEST) ==Titoli accademici e professori disinformati== Constato finalmente che si è aperto un forum serio su internet, che non sia quello molto superficiale che fino ad oggi ho riscontrato su alcuni blog. Desidero intanto ringraziare Luigi per aver difeso, con competenza, la memoria di Gustavo Rol. Ho seguito con una certa curiosità l’ultimo dibattito a proposito delle sue qualifiche accademiche. A questo proposito, vorrei dare un contributo informativo in parte “inedito”, nel senso che si tratta di dati non presenti in alcuna delle fonti, e che non compaiono neanche sul sito da me curato (gustavorol.org). Rol si iscrive all’Università di Torino, Facolta di Legge (oggi Giurisprudenza) il 22 ottobre 1923. Nel dicembre dello stesso anno parte per il servizio militare, corpo degli Alpini (di cui arriverà a ricoprire il grado di Capitano). Nel gennaio 1925 si trasferirisce a Marsiglia a lavorare come impiegato presso la COMIT di quella città. Si trasferisce quindi a Parigi nel giugno 1926, sempre presso la COMIT, quindi è a Londra a partire dalla metà del 1928, a Edimburgo nel marzo 1929, per tornare in Italia alla fine del 1929, dove lavorerà alla COMIT e di Genova e di Torino. Si dimetterà dall’impiego nel giugno 1934, dopo 9 anni e mezzo. Come si può immaginare, la possibilità di dare esami, essendo sempre all’estero e lavorando mantenedosi da solo (tranne il 1925, Rol si rese da subito completamente autosufficciente, senza dipendere dalla famiglia) era resa difficoltosa. Rol infatti si laurea nel dicembre 1933 (nessuna biografia riporta questa data, ma altre date sbagliate – come peraltro innumerevoli altre cose sbagliate), con un voto apparentemente mediocre, ovvero 90/110. “Apparentemente” per due motivi: il primo è che la facoltà di Legge non lo entusiasmava e vi si era iscritto solo per compiacere il padre (voleva infatti fare il giornalista e lo scrittore); il secondo è che dei 20 esami previsti del suo corso di laurea, ne darà 11 nel giro di 20 giorni (nel giugno-luglio 1933), vale a dire più o meno un esame ogni due giorni. Il che non è certo mediocre… tanto più che negli anni ’30 l’università aveva un rigore oggi nemmeno paragonabile. Questo è solo un dettaglio inedito di moltissime cose che ancora dovranno essere dette su Rol, e stupisce continuare a vedere i disinformati che pontificano e che continuano nella loro religiosa e irrazionale posizione psuedo-scientifica, che si basa solo sui loro preconcetti e non sui fatti. Resto sconcertato ogni volta che vedo gli “scettici” prendere per oro colato quello che scrive il prestigiatore Tomatis, persona che non solo non ha conosciuto Rol, ma non è stata nemmeno in grando di analizzare razionalmente le fonti esistenti. Quel che è peggio, che le ha manipolate a suo uso e consumo. Non starò certamente qui a fare l’elenco delle sue manipolazioni. Ve n’è una però, facilmente verificabile, che ne sconfessa la buona fede. Nel libro di Tomatis (Realtà O Leggenda?) è stato volutamente omesso qualsiasi riferimento a Carlo Buffa di Perrero, la cui testimonianza era divenuta nota a partire dal novembre 2002 nella prima di due biografie scritte su Rol da M. Ternavasio. Pur essendo un libro di scarsa qualità per gli innumerevoli errori che vi si trovano (a differenza del successivo), Ternavasio riportava su più pagine la testimonianza di quello che allora si pensava essere il primo e unico prestigiatore ad aver visto, in diverse occasioni, gli esperimenti di Rol (si conoscerà in seguito anche quella di Giuseppe Vercelli – entrambe le testimonianze sono sul mio sito). In questo libro compare anche la testimonianza, piuttosto breve, di Umberta Rol, che affermava che da ragazzo Gustavo si dilettava in giochi di prestigio. Nulla di più succulento per Tomatis & C.. Infatti la testimonianza di Umberta verrà immediatamente riportata, a caratteri grandi, sul numero di gennaio 2003 di “Scienza & Paranormale” (periodico del CICAP), così come ben evidenziato nel libro di Tomatis (pubblicato a maggio 2003), che cita in più occasioni il libro di Ternavasio. E tuttavia, Carlo Buffa di Perrero è un fantasma, non compare da nessuna parte. Eppure, si tratta di una testimonianza tra le più cruciali su Gustavo Rol, specialmente per gli scettici. Ometterla significa solo una cosa: essere in malafede. E infatti nel giugno 2003, durante una conferenza celebrativa di Rol nel centenario della sua nascita, Buffa ha raccontato la sua esperienza con Rol, e ha definito Tomatis “impostore” per non averlo mai citato né cercato di persona, cosa che qualsiasi vero indagatore avrebbe fatto. Ulteriore indizio di malafede (o di incredibile superficialità) il fatto che Umberta Rol viene presentata da Tomatis come la sorella di Gustavo, nonostante Ternavasio specifichi che si tratta di una sua nipote (figlia del fratello Carlo) che vive in Argentina. La cosa paradossale, è che la stessa testimonianza di Umberta riportata da Ternavasio è fuorviante, visto che è nata nel 1926, e quindi non poteva saperne nulla dei “giochi” che faceva Rol da ragazzo, anche perché abitava in Argentina (e ricordo che Rol è nato nel 1903 e ha scoperto le sue possibilità nel 1927). In realtà, Umberta ha detto a Ternavasio che sapeva che Gustavo da giovane faceva giochi di carte, che per quanto ne sapeva lei potevano anche essere “giochi di prestigio”. Ma si tratta di una testimonianza di seconda mano, per sentito dire, e si comprende che quando si parla di carte il pensiero ai giochi di prestigio viene a chiunque (specialmente se non ha visto gli esperimenti…Io che li ho visti posso affermare che erano lontani anni luce dai giochi di prestigio, anche perché Rol non toccava le carte). Concludo questo intervento, nel dire che è curioso vedere che il sito da me curato sia definito dall’utente Andrea come “iperautenticista”, e quello di Tomatis “critico”. Mi sento invece di definire il mio sito “iperautentico”, dal momento che si parla di fatti, e non di opinioni. Invece il sito di Tomatis (come anche il suo libro) è pieno di manipolazioni, sottilissime, che solo chi ha padronanza delle fonti può scoprire. Ma le bugie hanno le gambe corte, e prima o poi saranno svelate una ad una. In ogni caso io, come altri testimoni, posso parlare con cognizione di causa di Gustavo Rol. Questo perché: 1) L’ho conosciuto e frequentato; 2) Ho visto parte dei suoi esperimenti; 3) Conosco personalmente moltissimi testimoni; 4) Conosco integralmente le fonti, di cui i testi citati sia qui che sul mio sito non sono che la punta dell’iceberg; 5) Ho una discreta conoscenza di questioni metafisiche tale da consentirmi di affermare che Rol è stato un maestro spirituale di altissima caratura. Nessuno di questi punti è soddisfatto da nessuno di coloro che criticano Rol. E anche laddove si sostenesse che Tomatis ha competenze illusionistiche che io non possiedo, io oppongo l’intelligenza degli oltre 200 testimoni, dei quali fanno parte anche due prestigiatori. Franco Rol [[Utente:Franco.rol|Franco.rol]] 19:59, 19 ott 2006 (CEST) :ciao Franco, rispondo sinteticamente: :* Grazie per le informazioni molto interessanti sulla carriera universitaria di Rol. :* Le fonti a cui hai accesso sono indubbiamente molto preziose. Per dimostrare la tua buona fede e apertura al dialogo saresti disposto a lasciarle consultare anche agli scettici? :* Wikipedia non è un forum di discussione, le tue accuse a Mariano Tomatis qui sono fuori posto. Mi limito a rispondere soltanto alle affermazioni pertinenti la biografia presente su questo sito. Strano comunque che chi non cita le testimonianze di Buffa di Perrero e Giuseppe Vercelli (due prestigiatori così illustri che al circolo della magia di Torino non si fanno vedere da decenni...) sia un mezzo farabutto, mentre chi si inventa di sana pianta due lauree internazionali non meriti nemmeno una bonaria reprimenda. :* Il punto non è il numero dei testimoni a favore o contro, ma il significato delle loro testimonianze. Nessuno mette in dubbio che molte persone anche di grande fama fossero straconvinte dell'autenticità dei poteri di Rol; il problema è se le cose che tali persone hanno visto possono essere spiegate con mezzi ordinari o no, problema destinato a rimanere irrisolto perché ci sono opinioni contrastanti e non è più possibile controllare. A te dà fastidio che critichino Rol persone che non l'hanno mai conosciuto: a me dà altrettanto fastidio che lo incensino persone che non conoscono i fondamenti di [[psicologia della testimonianza]] o di teoria dell'illusionismo, e che non sanno riconoscere una [[forzatura]] o una tecnica di [[misdirection]] quando la vedono descritta nelle testimonianze o la raccontano loro stessi. Se il tuo antenato avesse voluto evitare tutte queste discussioni, avrebbe potuto farlo molto facilmente accettando per esempio di far filmare qualcuno dei suoi esperimenti o di ripeterli in condizioni controllate (cosa mai avvenuta, come ben sai, nemmeno con Buffa di Perrero e Vercelli). Non volle mai farlo e i sospetti sono rimasti. In questa sede è del tutto inutile accapigliarsi tra opposte interpretazioni: limitiamoci a trovare un modo sufficientemente obiettivo di descrivere la vita di Rol. :* Se potessero parlare di ogni maestro spirituale soltanto coloro che l'hanno conosciuto, nessuno parlerebbe più di [[Gesù]] dai tempi degli Apostoli... Cerchiamo di usare degli argomenti più seri, grazie. :Ciao e grazie ancora per il contributo, [[Utente:Andrea.gf|Andrea.gf]] - [[Discussioni utente:Andrea.gf|(parlami)]] 19:33, 22 ott 2006 (CEST) :Andrea rispondo con piacere. Andiamo per ordine: :* Io ho voluto fornire alcuni dati inediti relativi alla prima laurea di Gustavo Rol. Il fatto che non abbia detto nulla in merito alle altre lauree, non significa affatto che esse non ci siano, né ho mai fatto una tale affermazione, come invece il Tomatis ha voluto far credere sul suo sito in questi giorni (confermando il consueto stile manipolatorio). Se nulla ho riferito in proprosito è perché non ho dati completi. Posso solo aggiungere che la specializzazione in Scienze Commerciali Rol la ottenne a margine del suo soggiorno londinese (a partire dal 1928) ma conseguita effettivamente nella seconda metà degli anni ’30 (tornerà a Londra parecchie volte anche dopo le dimissioni dalla COMIT). Quanto alla laurea in biologia a Parigi ottenne un attestato dopo la II guerra mondiale, quindi già in età avanzata. Non ho però al momento dati completi al riguardo. :* In merito alla prima laurea, non ho problemi a fornire le fonti. Ma prima mi aspetto che venga data risposta non speculativa né retorica alle due domande che ho posto all’attenzione degli utenti (+ avanti in questa pagina). :* Mi si dice che le mie accuse a Tomatis “sono fuori posto” su Wikipedia. Tuttavia nessuno, nemmeno il diretto interessato, che si degni di rispondere a queste domande. Perché questo non accade? Eppure bastano pochissime righe. Da me invece Tomatis pretende che risponda a tutte le sue lunghissime autosuggestioni scritte in questi anni. Per farlo, non bastano pochissime righe. È necessario un libro ''ad hoc''. Ovviamente non escludo di poterlo scrivere, ma ritengo che prima vi siano altre cose più importanti da dire. Se uno passasse il tempo ad inseguire le elucubrazioni del primo venuto (tale è il Tomatis nei confronti di Rol, di cui ha davvero capito quasi nulla) sprecherebbe la sua vita, già piuttosto breve. :* Che Buffa e Vercelli non si facciano vedere da decenni al ''Circolo Amici della Magia'' è un dato irrilevante. Entrambe hanno visto gli esperimenti di Rol da ben oltre un decennio, e che siano illustri o meno, come prestigiatori, conta poco. Anche il Tomatis non mi sembra un prestigiatore di fama internazionale, e di certo era sconosciuto a tutti quando andò a ''Porta a Porta'' nel 2003, dove certo ottenne molta pubblicità… In ogni caso, mi pare che agli “scettici” non sembri interessare la testimonianza di due prestigiatori, né il fatto che Tomatis li abbia volutamente censurati. Se davvero sono due dilettanti qualunque, perché allora non li ha citati? Di due dilettanti non si dovrebbe aver paura… Mi pare inoltre che il padre di Buffa sia stato anche maestro di Alexander… È poi curioso che si citi Aimone come testimone credibile, laddove la sua testimonianza è di una lacunosità imbarazzante. :* Circa i fondamenti della ''psicologia della testimonianza'', la cosa non può che far sorridere. Mentre voi fate della psicologia e parlate per astrattismi, io invece (come decine di altri, tra cui Romiti, Zeffirelli, Fellini, Ceronetti per non dire che qualche nome) HO VISTO. E so che cosa ho visto. Ci si può arrampicare sui vetri quanto si vuole, con tutte le teorie psicologiche del mondo. Il fatto vero è che non si crede né a me né agli altri testimoni. Si pensa o che siamo stati troppo stupidi a non vedere il trucco, o che siamo in malafede (ci inventiamo o manipoliamo – anche inconsciamente, dite voi “psicologi” – gli episodi che narriamo). Data questa premessa di sfiducia, qualsiasi cosa io/gli altri dicano, non troverà alcun posto in voi. Sul mio sito cito l’esperimento che meglio ricordo nei particolari perché il più stupefacente. Gustavo aveva quasi 89 anni. Non ha toccato nessun mazzo di carte. Ho preso io due mazzi di carte qualunque in un mobile dove c’erano una decina di mazzi. Li ho controllati, mescolati, ho scelto in un mazzo una carta. La stessa carta l’ho poi trovata nel secondo mazzo, per di più in modo “telecinetico”, perché essa, '''''motu proprio'', è schizzata fuori dal mazzo''' che avevo posto sotto un coperchio di porcellana. I particolari si trovano sul mio sito. Il tutto mentre Rol era seduto appoggiandosi ad un bastone a circa due metri da me, senza far nulla se non dandomi brevi istruzioni. Ora, come si spiega? Ha una bella faccia tosta il Tomatis a dire che non è vero che Rol non toccava le carte. Ma si rifiuta di accettare per buona la mia testimonianza, e si ostina (e con lui i suoi colleghi) a sostenere che io non ricordo bene, che i ricordi mutano…etc. ovvero tutte congetture che non si basano sui fatti. Anche Vercelli ha detto che le carte Rol non le toccava. Lo ha detto un prestigiatore. E lo hanno detto la stragrande maggioranza dei testimoni. Possibile che questo non abbia alcun valore? Ma è chiaro che quando si è obnubilati dai pregiudizi, non si è capaci di vedere oggettivamente i fatti (il che è presupposto di qualsiasi scienza). Per quanto mi riguarda, considero la psicologia della testimonianza applicata al sottoscritto alla stessa stregua del geocentrismo, una allucinazione durata 2000 anni, con sostenitori “illustri” (i Piero Angela del Rinascimento). :* Quanto all’ultima affermazione, e cioè che “Se potessero parlare di ogni maestro spirituale soltanto coloro che l'hanno conosciuto, nessuno parlerebbe più di Gesù dai tempi degli Apostoli..” vorrei dire che chi parla di Gesù oggi la fa proprio sulla base di chi è stato testimone, e che i Vangeli sono stati redatti sulla base di quelle testimonianze (come per altro qualsiasi fatto storico). Fino a che saranno vivi tutti i testimoni che hanno conosciuto Rol, sarà giusto e logico accordare a loro la prelazione, visto che le analisi dovrebbero sempre venire dopo – e sulla base dei - fatti. :* Farebbe piacere vedere gli scettici chiedere lumi al Tomatis sulle due domande da me poste. Credo sia anche interesse loro salvaguardarsi da facili conclusioni, che di economico (con tanti omaggi a Occam) hanno solo lo sforzo intellettivo. [[Utente:Franco.rol|Franco.rol]] 20:22, 28 ott 2006 (CEST) ::ciao Franco, grazie per i chiarimenti e la disponibilità a far leggere agli scettici le tue fonti. D'altra parte, ti segnalo di nuovo che il modo in cui stai usando questa pagina non è corretto. Questa pagina di discussione serve '''esclusivamente''' per mettersi d'accordo su come rendere oggettiva, neutrale e documentata la [[Gustavo Adolfo Rol|biografia di Rol]]. '''Non deve essere usata''' per promuovere il proprio punto di vista sull'autenticità dei poteri di Rol o per discutere sulle affermazioni di Mariano Tomatis (o di Franco Rol, se è per questo), perché '''Wikipedia non è un forum di discussione'''. Se vuoi discutere con Mariano Tomatis sulle testimonianze dei prestigiatori, per favore fallo in una sede appropriata, che non è questa, e smetti di usare questa pagina per lanciare accuse a lui, a Piero Angela e a tutti quelli che la pensano diversamente da te. Da parte mia, rispondo soltanto alla parte del tuo intervento che ha attinenza con Wikipedia. Degli altri aspetti, se vuoi, possiamo parlare via posta elettronica. ::* Prendo atto che non hai negato le altre due possibili lauree di Rol e che non hai dati completi in proposito; quando qualcuno li troverà, potremo citarle all'interno della voce. ::* Se vuoi citare le testimonianze dei prestigiatori dilettanti Vercelli e Buffa di Perrero, devi citare anche quella del prestigiatore professionista Marco Aimone. Se non vuoi citare la sua, non puoi citare nemmeno le altre due. Ma non sarebbe corretto citare le testimonianze di due illusionisti che si esibiscono soltanto alle feste di compleanno e ignorare quella di un vincitore di due concorsi internazionali di close-up magic, soltanto perché le prime due sono a favore di Rol e la terza è contraria. Detto questo, a me le tre testimonianze non sembrano decisive, perché nessuna delle tre si riferisce ad esperimenti concordati in modo tale da poter escludere l'eventuale uso di trucchi; ma se le vuoi tenere, non ho niente in contrario. ::* A te la psicologia della testimonianza farà ridere, ma altri la possono trovare utilissima per capire la differenza tra '''fatto''' e '''testimonianza'''. Cito per esempio [http://www.liberonweb.com/asp/libro.asp?ISBN=8815092927 questo libro], ma la materia è vastissima. Nessuno si permette di dire che tu e gli altri testimoni degli esperimenti di Rol siate dei bugiardi o degli stupidi. Semplicemente, delle vostre testimonianze esistono due '''interpretazioni''' contrapposte: autentici fenomeni paranormali oppure abili giochi di prestigio. Secondo te e altri quello che avete visto non può essere dovuto a giochi di prestigio, per una serie di motivi (vedere ad esempio gustavorol.org) e secondo Tomatis e altri, non può che essere dovuto a giochi di prestigio, per un'altra serie di motivi (vedere ad esempio gustavorol.net). '''Non dobbiamo decidere in questa sede quale delle due interpretazioni sia quella giusta e non dobbiamo fare propaganda per l'una o per l'altra tesi''': deciderà ogni lettore con la propria testa, consultando la bibliografia o i collegamenti esterni e valutando se ritiene più convincenti le argomentazioni di Mariano Tomatis e degli altri scettici oppure le tue e quelle degli altri sostenitori di Rol. La voce, correttamente, non prende posizione, ma si limita a riportare l'esistenza delle due correnti di pensiero. Umanamente, capisco che tu e gli altri testimoni convinti dell'autenticità di Rol vi sentiate feriti quando altri mettono in dubbio che i fenomeni straordinari che avete visto non fossero altro che atti di illusionismo, ma questa eventualità non può essere esclusa a priori: non sarebbe né la prima né l'ultima volta che succede qualcosa del genere. ::* Concordo con te che si debba partire prima di tutto dalle vostre testimonianze; non concordo sul fatto che tali testimonianze siano incompatibili con l'ipotesi che Rol fosse un prestigiatore. Naturalmente sei libero di dissentire o anche di pensare che la mia opinione sia un'idiozia vera e propria, ma non puoi impedire a chi la pensa così (nella fattispecie, Mariano Tomatis) di analizzare le vostre testimonianze per cercare indizi degli eventuali trucchi usati da Rol, e non puoi impedire a Wikipedia di citare queste analisi. Inoltre, non devi usare questa pagina per contestare il lavoro di Tomatis, così come io non la uso per contestare il tuo o quello di Giuditta Dembech, ma mi limito a ricordare che oltre al vostro punto di vista c'è anche l'altro. Ripeto, spero per l'ultima volta, se siano giuste le conclusioni di Tomatis o le tue, non lo deve decidere Wikipedia, ma lo deciderà ogni lettore per conto proprio. Grazie e a presto, [[Utente:Andrea.gf|Andrea.gf]] - [[Discussioni utente:Andrea.gf|(parlami)]] 21:37, 30 ott 2006 (CET) L'acredine di Franco Rol nei confronti di Tomatis è molto sospetta. Evidentemente il lavoro di quest'ultimo deve averlo irritato parecchio. Non si capisce perché debba attribuirgli malafede: forse F.R. è a corto di argomenti più solidi? Conosco il libro di Tomatis e praticamente usa soltanto le testimonianze dei credenti mostrando come queste si ritorcono tutte contro di loro! Sono un abbonato a Scienza & Paranormale e ho ricevuto a luglio di quest'anno il numero di gennaio 2006: che scoperta, sono sempre in ritardo! Anche il numero del gennaio 2003 è uscito ben dopo la pubblicazione del libro di Tomatis! Basterebbe questo per valutare la debolezza degli argomenti di Franco Rol. Più sopra un altro utente spiegava giustamente che se il libro di Ternavasio è stato pubblicato nel novembre 2002, è praticamente impossibile includerlo in un libro in uscita nel maggio 2003: non avendo mai pubblicato nulla, Franco Rol non sa niente dei tempi di consegna (un mio libro ho dovuto consegnarlo dieci mesi prima della pubblicazione). Inoltre Tomatis ha parlato mille volte di Buffa: basta leggere sul suo sito. Ma di cosa stiamo parlando? Chi è l'impostore? [[Utente:Jakob 67]] :::Jakob, la segnalazione vale anche per te: Wikipedia non è un forum di discussione. Il fatto che Mariano Tomatis potesse citare o meno Buffa di Perrero non è rilevante in questa sede: limitiamoci a riportare in modo obiettivo gli episodi più importanti della vita di Rol. Grazie, [[Utente:Andrea.gf|Andrea.gf]] - [[Discussioni utente:Andrea.gf|(parlami)]] 20:04, 22 ott 2006 (CEST) ::''risp:'' Ci risiamo. Ecco un utente disinformato, o poco attento. Il consiglio è quello di verificare le mie affermazioni. '''Nel testo di Tomatis, il libro di Ternavasio''' (''Gustavo Rol. La vita, l'uomo, il mistero'', Età dell'Aqcuario, 2002) '''è citato la bellezza di sette volte''' (rimandi bibliografici compresi). Tra queste citazioni vi è quella più sopra menzionata relativa ad Umberta Rol. Ora, se 2+2 fa sempre quattro, ovvero se siamo rigorosi e razionali (e informati), se ne deduce che Tomatis potesse tranquillamente citare anche la testimonianza di Buffa, o qualsiasi altra testimonianza di quel libro. Pertanto '''non vi sono scuse editoriali di sorta''', a meno che non si voglia sostenere, in modo molto “paranormale”, che Tomatis è riuscito a inserire nel suo libro solo alcuni stralci del libro di Ternavasio, mentre altri (guarda caso quelli che smontavano le sue speculazioni) non sono riusciti ad entrarci… ::Quindi l’affermazione dell’utente Jacob che ''“se il libro di Ternavasio è stato pubblicato nel novembre 2002, è praticamente impossibile includerlo in un libro in uscita nel maggio 2003”'' è destituita di qualsivoglia attinenza ai fatti, e l’allusiva domanda finale suscita in me ormai solo compassione per gente che ha la presunzione di dirsi razionale, scientifica e via dicendo, dimostrando invece di essere sempre più lontana dalla ragione visti i loro comportamenti impulsivi dettati dal pregiudizio e non dall’indagine seria e rigorosa. Aggiungo infine che Tomatis ha iniziato a parlare di Buffa solo dopo la mia pubblicazione in rete della sua relazione alla conferenza (non poteva ormai più farne a meno). ::L’utente Jacob, o chiunque dei suoi razionali amici, dovrebbe inoltre fornire due risposte sensate alle seguenti domande: :: 1) '''Perché Tomatis non ha contattato Carlo Buffa di Perrero, nel novembre 2002 e nei mesi successivi?''' :: 2) '''Perché Tomatis non ha contattato Giuseppe Vercelli, e non lo cita da nessuna parte (la sua testimonianza è pubblica da 10 mesi)?''' :: Chissà, forse Tomatis è allergico ai prestigiatori, a differenza di Rol, che non ha avuto problemi a far vedere i suoi esperimenti a due di loro… ::Mi limito solo a questo, poiché potrei andare avanti con pagine e pagine di domande le cui risposte sarebbero certamente evasive e ben poco scientifiche. :: [[Utente:Franco.rol|Franco.rol]] 21:10, 20 ott 2006 (CEST) ==Un paio di punti== A me personalmente la voce su Rol piaceva già poco nella sua prima stesura, adesso sembra veramente un santino. Tanto per fare un esempio, quella sulla Wikipedia il lingua inglese è stata completamente riscritta e resa neutrale già da qualche tempo. In particolare i punti sulla presunta "dottrina" non mi sembrano adatti ad una voce biografica, a meno che non la si intenda come utile a dimostrare qualcosa, peraltro comunque impossibile da dimostrare. Se ci sono persone che sono interessate a Rol per motivi familiari, personali, commerciali o di altra natura (qualcuno ha esordito su questa stessa pagina con "Ho sognato Rol", farebbero bene ad utilizzare uno spazio personale e non Wikipedia. --[[Utente:M7|M/]] 22:31, 22 ott 2006 (CEST) :Ho tolto le parti che risultano non documentate o non strettamente pertinenti all'attività di sensitivo ed ho cercato di sintetizzare e di rendere più enciclopedica la parte sulla dottrina: dimmi cosa ne pensi adesso. <br> :Se Luigi, Franco o altri vogliono inserire episodi che ritengono particolarmente significativi, per me va benissimo, purché si tratti di fatti documentati e non di semplici leggende prive di riscontro, fino a prova contraria (caso tipico quello delle tre lauree). Ciao, [[Utente:Andrea.gf|Andrea.gf]] - [[Discussioni utente:Andrea.gf|(parlami)]] 11:35, 26 ott 2006 (CEST) ==Wiki no forum?== Bisognerebbe capire, allora, mr. Andrea.gf, cosa si intenda per 'discussione'. Se nemmeno la confutazione dei libri che citano Rol fà parte della 'discussione su come migliorare la voce' in parola, allora credo che si stia pesantemente giocando con le parole, e le discussioni vanno bene quando si parla in un certo modo, e si chiudono con la targhetta WFM in altri casi. A me pare un'atteggiamento sostanzialmente fazioso e arbitrario. E non è la prima volta che si zittisce un'utente che cerca di dire la sua '''sull'argomento'''. E ti dico di più: sebbene Franco Rol possa essere considerato 'sospetto' in quanto NNNNNNPDJFDOOV, allora suppongo che se stessimo ricevendo mail da Saddam Hussein dovremmo ignorarle nello scrivere la sua voce? E se potessimo mettere le mani su un'autobiografia di Alessandro Magno sarebbe la stessa cosa, suppongo. Via, ammettiamolo, su Wiki si gioca con le parole. Per citare Nieztche,+ o-: ''quello che è definito giusto varia a seconda dell'epoca in base a ragioni di forza, non di verità''. Io personalmente, come wikipedista mi sento imbrarazzato da questa situazione e chiedo a mio nome scusa a Franco Rol.--[[Utente:Stefanomencarelli|Stefanomencarelli]] 14:38, 16 nov 2006 (CET) :Prova a chiedere nella pagina [[Discussione:Silvio Berlusconi]] di discutere dei libri di [[Marco Travaglio]] e vedi cosa ti rispondono. [[Utente:Andrea.gf|Andrea.gf]] - [[Discussioni utente:Andrea.gf|(parlami)]] 19:28, 16 nov 2006 (CET) E chi se ne frega. Rol non si è dato alla politica, mi pare. Si occupava di telepatia, non di televisioni. Da dove nasce dunque tutto questo astio nei suoi confronti? Dai tale-cikappini?--[[Utente:Stefanomencarelli|Stefanomencarelli]] 12:36, 21 dic 2006 (CET) ==La dottrina di Gustavo Rol== Oggi, in data 09.01.2007, ho voluto fornire la più corretta e sintetica spiegazione della 'dottrina' di Gustavo Rol. Si resta stupiti di come un utente l'abbia cancellata senza nemmeno averla letta, vista la subitanea iniziativa. Soprattutto, non si conoscono le credenziali di questo utente. Personalmente, penso di averne a sufficienza. Dal momento che non si tratta di questioni 'scientifiche' legate ai prodigi di Rol, ma solo del suo pensiero, per quale ragione sono stato censurato? e soprattutto, da chi? Ripropongo qui il brano, di modo che gli amministratori seri ed imparziali ne siano a conoscenza: Gustavo Rol non aveva una sua “dottrina” e non ha fondato alcuna scuola di pensiero. I poteri di cui poteva disporre li definiva 'possibilità', alla portata di qualunque essere umano dotato di Fede. Egli li attribuiva a Dio e non esitava a chiamarli doni dello Spirito. Era cattolico, anche se apprezzava e conosceva bene le altre religioni. Gesù era per lui la fonte di ogni ispirazione. Di se stesso ha sempre rifiutato le classificazioni che tentavano di dargli i giornalisti: diceva che non era un medium, non era un mago, non era un sensitivo e che non aveva nulla a che vedere con la parapsicologia. Nella casistica delle sue possibilità compaiono anche quelli che definì 'spiriti intelligenti', concetto simile, ma non identico, a quello di doppio etereo, che si ritrova in tutte le metafisiche, con leggere sfumature differenti. Si tratta del residuo psichico che il defunto lascia sulla terra alla morte (mentre l'anima torna a Dio). Ma non è il defunto, perché Rol - in accordo con la tradizione metafisica - diceva che i defunti non sono tra di noi. Di qui anche la sua estraneità allo spiritismo, sia come teoria, che come pratica. Egli infatti non faceva sedute spiritiche, nè andava in trance. In genere i suoi esperimenti avvenivano alla luce di un lampadario, o tutt'al più di una o due abat-jour, durante tranquille chiacchiere tra amici sugli argomenti più disparati. Poi vi è una consistente aneddotica nei luoghi più disparati. A dimostrare che lo 'spirito intelligente' non era il defunto, Rol talvolta faceva esperimenti anche con spiriti intelligenti di persone viventi. L'altro concetto fondamentale è quello di 'coscienza sublime', con il quale Rol soleva indicare quello stato psicofisico nel quale gli erano possibili i suoi esperimenti. Anche in questo caso, si tratta di una definizione in parole moderne di qualcosa che nelle tradizioni metafisiche è sempre esistito. Il parallelo più efficace per descrivere la coscienza sublime è quello del samadhi della tradizione indù. Qualcuno ha sostenuto che Rol credeva alla reincarnazione. Tuttavia Rol ha smentito, sia in scritti autografi che in registrazioni audio. Rol ha spesso giocato coi simbolismi, e alcuni non si sono accorti di questo. Rol ha apprezzato innumerevoli figure spirituali e pensatori, ma non ha mai aderito ad alcuna corrente pseudo-religiosa (come alcuni hanno falsamente interpretato). Semplicemente Rol era al di là delle correnti e delle sette, e se lo si vuole collocare comunque, lo si può definire senz'altro Cristiano, profondamente devoto al Cristo. Rol è considerato da tutti coloro che lo hanno conosciuto bene un Maestro Spirituale, sia per il suo insegnamento sia per il costante prodigarsi nei confronti del suo prossimo. Non vi sono allievi, anche se qualcuno ha voluto farlo credere. La sua eredità è a disposizione di tutti. [[Utente:Franco.rol|Franco.rol]] 03:59, 9 gen 2007 (CET) :Io non ho ''censurato'', ma quando leggo frasi tipo "come alcuni hanno falsamente interpretato" o "Semplicemente Rol era al di là delle correnti e delle sette" non ho difficoltà a considerare un testo di parte e non neutrale. Se in più consideriamo che la modifica in questione aveva sovrascritto la totalità della sezione Dottrina preesistente non ho potuto far altro che rollbackare e consigliare all'utente [[Utente:Franco.rol|Franco.rol]] di attenersi ad uno dei [[:Aiuto:Punto_di_vista_neutrale|capisaldi fondamentali]] di Wikipedia. --[[Utente:Brownout|Brownout]] [[Discussioni utente:Brownout|(dimmi tutto)]] 04:08, 9 gen 2007 (CET) ::''risp.'' Posso garantire che quanto ho scritto corrisponde al vero, mentre quanto vi era in precedenza era sbagliato. Mi scusi, ma qual'è il Suo criterio per stabilire che quello che era scritto in precedenza andava bene, e quello che ho scritto io no? Dubito che Lei sia sufficientemente informato sulla questione. Lasciate pure ai prestigiatori scrivere tutte le speculazioni che desiderano sui fenomeni, ma almeno consentite a chi ha conosciuto bene Rol di parlare della sua dottrina! E chi altro ne potrebbe parlare? E poi, se Lei contesta la frase 'Rol era al di là delle correnti e delle sette', allora deve fornire una spiegazione alternativa. Altrimenti si tratta di pura e semplice superficialità. Lo ripeto: Rol non può essere incluso in alcuna corrente o setta. Lo ha scritto pure Introvigne, sulla base di pochi dati e senza aver conosciuto Rol. Se non è d'accordo, allora ci dica Lei a quale corrente Rol apparteneva...Oppure lasci quanto ho scritto. [[Utente:Franco.rol|Franco.rol]] 04:31, 9 gen 2007 (CET) :::Io non entro nel merito della veridicità delle tue asserzioni, ma mi baso sul principio del [[:Aiuto:Punto di vista neutrale|punto di vista neutrale]] e del [[:Wikipedia:Consenso|consenso]] che stanno alla base di Wikipedia; non è ammessibile che un utente cancelli o modifichi parti rilevanti quando non si è raggiunto il consenso sulle modifiche in questione, atto che è ancora più scorretto se avviene in orari in cui la maggior parte degli altri dorme. :::Nessuno su Wikipedia ha il diritto di arrogarsi il ruolo di ''massimo esperto in materia'' e pretendere di conseguenza che una voce rispecchi solo le proprie convinzioni. Detto questo, posso capire che la pagina ti stia particolarmente a cuore (ipotizzo ci possa essere un qualche rapporto di parentela fra te e Rol), ma proprio per questo ti esorto a fare un esame di coscienza: non è possibile che questa sorta di ''legame sentimentale'' offuschi il tuo giudizio? --[[Utente:Brownout|Brownout]] [[Discussioni utente:Brownout|(dimmi tutto)]] 04:49, 9 gen 2007 (CET) :''risp.'' Confondi il sentimentalismo con la passione per la verità, che è la forma più radicale per essere obiettivi. Nulla di quanto ho scritto è affetto da sentimentalismo. Se dico che Rol era devoto al Cristo, è sentimentalismo? o è semplicemente qualcosa che corrisponde alla Mente e al Cuore di Rol? Io non sono il ''massimo esperto'', tuttavia mi chiedo se sia opportuno lasciare versioni vicine più al ''minimo esperto'' invece che approfittare della conoscenza che ho sulla questione e rendere un servizio utile a questa Enciclopedia. Vedrai comunque che gli utenti approveranno la mia versione della dottrina, perché è rigorosamente obiettiva e verificabile. Ho solo dimenticato di aggiungere - come in modo un po' impreciso era peraltro già scritto - che Rol si definiva 'la grondaia che convoglia l'acqua che cade sul tetto'. Era cioè solo uno strumento nelle mani di Dio. Infine, sulle ore notturne, ti ricordo che il mondo ha molti fusi orari. [[Utente:Franco.rol|Franco.rol]] 05:07, 9 gen 2007 (CET) Ho bloccato temporaneamente la voce. Le modifiche possono comunque essere proposte qui in discussione. --([[Utente:Yuma|<kbd>'''Y'''u'''м'''a</kbd>]]) - <small>''[[Discussioni utente:Yuma|parliamone]]''</small> 04:20, 9 gen 2007 (CET) :E' proprio vero che viene sempre bloccata la [[:Wikipedia:La_versione_sbagliata|versione sbagliata]] :-P :Purtroppo in questo caso è rimasta una pagina dalla quale è stata rimossa una parte consistente su cui la comunità, eccetto un'elemento, aveva raggiunto il consenso. Pazienza. --[[Utente:Brownout|Brownout]] [[Discussioni utente:Brownout|(dimmi tutto)]] 04:26, 9 gen 2007 (CET) ::<small>Da manuale :-P ... --([[Utente:Yuma|<kbd>'''Y'''u'''м'''a</kbd>]]) - <small>''[[Discussioni utente:Yuma|parliamone]]''</small> 05:03, 9 gen 2007 (CET)</small> ==Dottrina (da inserire)== Chiedo scusa se ho momentaneamente inserito una versione precedente '''senza''' preliminare indispensabile '''consenso''' :-) Ho già ripristinato la versione bloccata da Yuma. <br> Nel merito ritengo che la frase (esistente prima che l'utente Franco.rol intervenisse a ''gamba tesa'' cancellando senza nessuna preliminare spiegazione il testo) sia corretta e ne propongo il reinserimento, se non ci sono fondate obiezioni: {{quote|Rol si definiva uno [[spiritualismo|spiritualista]]. Sosteneva una forma di [[panteismo]] di ispirazione [[cristianesimo|cristiana]]: asseriva che tra [[anima]] e [[spirito]] esistesse una distinzione confermata dalla [[Bibbia]] (benché le confessioni cristiane non sostengano tale distinzione) e che l'anima fosse una proprietà esclusivamente umana, a differenza dello spirito, posseduto da ogni elemento vivente o non vivente dell'universo ma in gradi via via più alti fino a quello dell'uomo (spirito intelligente) e a quello di Dio (spirito santo). Asseriva di aver trovato il modo di attingere dagli spiriti e che i fenomeni da lui prodotti non fossero causati da suoi poteri diretti ma dal "manifestarsi di facoltà che appartengono allo spirito". Si definiva "la grondaia" nella quale confluisce energia non sua, ovvero un mezzo nelle mani della "Provvidenza" per realizzare il disegno divino. Affermava infine che l'origine di questi fenomeni fosse completamente naturale, ma appartenente a una parte della natura non ancora nota alla scienza. }} - [[Discussioni utente:Gac|<small><span style="color:green">'''Gac'''</span></small>]] 07:43, 9 gen 2007 (CET) :Per me va bene. [[Utente:Andrea.gf|Andrea.gf]] - [[Discussioni utente:Andrea.gf|(parlami)]] 09:27, 9 gen 2007 (CET) ::''Precisazioni'': '''Rol non si è mai definito uno spiritualista'''. Invito a fornire la fonte di tale affermazione, ma garantisco - conoscendo integralmente tutte le fonti (oltre ad aver conosciuto Rol) - che essa è inesistente. ::'''1) Rol rifiutava qualsiasi definizione di se stesso, eccetto una''', che spiegò in una lettera pubblicata sul quotidiano ''La Stampa'' il 3 settembre 1978: ::«Io non sono un uomo di scienza però nel campo dello spirito ho acquisito una conoscenza che, anche se modesta, ho sempre offerta nella forma e nei modi che mi è consentito. Io debbo necessariamente agire con "spontaneità", quasi «sotto l'impulso di un ordine ignoto» come disse Goethe. '''Mi sono definito «la grondaia che convoglia l'acqua che cade dal tetto»'''. Non é quindi la grondaia che va analizzata, bensì l'acqua e le ragioni per le quali «quella Pioggia» si manifesta. Non é studiando questi fenomeni a valle che si può giungere a stabilirne l'essenza, bensì più in alto dove ha sede lo «spirito intelligente» che già fa parte di quel Meraviglioso che non é necessario identificare con Dio per riconoscerne l'esistenza. Nel Meraviglioso c'é l'Armonia riassunta del Tutto e questa definizione é valida tanto per chi ammette quanto per chi nega Dio.» ::Tre mesi più tardi, sul ''Corriere della Sera'' (31.12.1978) Roberto Gervaso chiedeva a Rol: ::«Perché s'è definito ''"grondaia che convoglia l'acqua stillante sul tetto"'''?» e Rol rispondeva: ::''«Perché so di non possedere neppure ciò che dono»'' ::'''2)''' l'affermazione che Rol ''"asseriva che tra anima e spirito esistesse una distinzione confermata dalla Bibbia"'' è alquanto imprecisa e non corrisponde a nessuna affermazione di Rol. Rol parlava di '''anima''', intendendo la natura immortale dell'uomo (della stessa sostanza di Dio), di '''spirito intelligente''', intendendo il ''doppio'' che esiste già quando l'individuo è vivente, e che rimane sulla terra alla morte dell'individuo (ma non è il defunto); infine, in un senso generale, parlava di '''spirito''', vale a dire quella dimensione non-materiale che pervade l'universo, se vogliamo la versione ''cosmica'' dello ''spirito intelligente''. Il concetto di ''spirito'' era certamente legato alla tradizione cristiana (''Spiritus ubi vult spirat''). Conviene qui riportare il brano più significativo sulla questione, formulato da Rol stesso: ::«'''Ogni cosa ha il proprio spirito''' le cui caratteristiche stanno in rapporto alla funzione della cosa stessa. '''Quello dell'uomo però è uno "spirito intelligente"''' perché l'uomo sovrasta ed è in grado, per quanto lo riguarda, di regolare, se non di dominare, gli istinti che sospingono incessantemente tutto ciò che esiste e si forma. Questa prerogativa dell'uomo è sublime e tale la riconosce nel preciso istante che egli la percepisce. '''Ho definito coscienza sublime ogni impegno volto a raggiungere, sia pure attraverso la materia, dimensioni fuori della consuetudine'''. Ammesso che la genialità faccia ancor parte dell'istinto, i prodotti della genialità appartengono invece a quella libertà di creare che è prerogativa dello "spirito intelligente" dell'uomo, quindi ben oltre l'istinto stesso. Questa considerazione sarebbe sufficiente a comprendere '''l'esistenza dell'anima la quale si identifica poi in quell'armonia universale alla quale contribuisce e partecipa'''.» ::'''3)''' Rol non asseriva affatto di "aver trovato il modo di attingere dagli spiriti". Una tale affermazione è assurda, sia perché ha una connotazione spiritista estranea a Rol, sia perché lui non “asseriva", semplicemente “dimostrava” il contatto con lo/gli "spiriti intelligenti”, che partecipavano, manifesti oppure no, ai suoi esperimenti. Capisco che ad alcuni qui possa sembrare trattarsi di sfumature, ma l'argomento è talmente facile a fraintendersi che è necessario essere precisi. ::Ovviamente la "dottrina" di Rol non si ferma qui, ma quelli sopra esposti sono i punti salienti. Se qualcuno pensa di saperne di più, ben venga il suo contributo...[[Utente:Franco.rol|Franco.rol]] 14:57, 9 gen 2007 (CET) Essendo questa un'enciclopedia l'affermazione ''asseriva di aver trovato il modo di attingere dagli spiriti'' non solo non è assurda, ma doverosa fintantoché, appunto, non viene dimostrato l'assunto. Non sono affatto sfumature, ma punti fondamentali ed è bene essere precisi. Qualora poi fosse dimostrato che parlava davvero con gli spiriti, cambieremo semplicemente l'afferamazione ''asseriva'' con ''dimostrava''; ma solo allora. [[Discussioni utente:Gac|<small><span style="color:green">'''Gac'''</span></small>]] 16:08, 9 gen 2007 (CET) :ciao Franco,<br> :qualche chiarimento di metodo: :* Le affermazioni che contesti sono state inserite non da me, ma da Luigik, ammiratore dichiarato che [[#Titoli_accademici_e_professori_disinformati|all'epoca]] avevi ringraziato «''per aver difeso, con competenza, la memoria di Gustavo Rol''». In linea di principio sono disponibile a modificarle, però se non riuscite nemmeno a mettervi d'accordo fra di voi sostenitori sarà difficile trovare un compromesso che vada bene anche ai critici. :* Considerando che la dottrina di Rol non è insegnata in nessuna università, e che non è mai stata pubblicata in un testo organico, ma in una serie di interviste e dichiarazioni, a volte anche in contraddizione tra di loro (vedi [http://www.gustavorol.net/gustavorol.php?id=7&c=1]), la descrizione relativa deve essere il più possibile sobria e stringata. :* La voce non deve essere scritta nel modo che sarebbe piaciuto di più a Rol, ma nel modo più obiettivo e documentato possibile. Rol non accettò mai di condurre gli esperimenti in condizioni controllate e ripetibili che escludessero la presenza di trucchi, dunque dal punto di vista scientifico non "dimostrò" un bel niente, come ha scritto Gac (che abbia convinto voi testimoni oculari nessuno lo mette in dubbio, ma è un altro discorso). Poteva anche rifiutare ogni legame con lo [[spiritismo]], ma dal momento che asseriva di entrare in contatto con Napoleone e altri defunti, l'espressione è abbastanza appropriata a descriverlo. E così via. :Ti suggerisco di presentare qui nella pagina di discussione un sommario alternativo e altrettanto stringato della dottrina di Rol, aspettare che gli altri utenti (sostenitori e critici) lo valutino e propongano eventualmente le loro modifiche, e soltanto dopo procedere a modificare la voce. Mi sembra l'unica strada ragionevole. :Ciao, [[Utente:Andrea.gf|Andrea.gf]] - [[Discussioni utente:Andrea.gf|(parlami)]] 16:31, 9 gen 2007 (CET) ''risp.'' Andrea, credo di aver dato un sommario sufficientemente completo e sintetico più sopra (La dottrina di Gustavo Rol). Essere più sintetici sarebbe a scapito dell'essere chiari, e favorirebbe solo fraintendimenti, come dimostra la questione delle spiritismo. Tu stesso dimostri di reiterare il fraintendimento quando scrivi "Poteva anche rifiutare ogni legame con lo spiritismo, ma dal momento che asseriva di entrare in contatto con Napoleone e altri defunti, l'espressione è abbastanza appropriata a descriverlo.”. Questo è un tipico esempio di come vengano snaturate le informazioni. Ribadisco che Rol non asseriva proprio niente, se non parlare di “spirito intelligente”, dire che questo nulla aveva a che fare con lo spiritismo, e che non era il defunto. Rol si comportava come fosse a una cena tra amici, senza trance e con le luci ben accese (tranne rari casi che non sto qui a spiegare). Come si fa a parlare di spiritismo? Solo chi non ha letto nulla di Rol o semplicemente non lo ha conosciuto può incappare in un tale grossolano fraintendimento. Alcuni (pochissimi, per la verità) dei testimoni hanno usato in passato la parola “spiritismo” perché incapaci di usarne un'altra, ma chiarendo comunque che Rol era contro questa teoria. Voglio che si comprenda bene che la teoria di Rol è RIGOROSAMENTE TRADIZIONALE E METAFISICA. Chi non sappia cosa intendo può cominciare a leggere per esempio René Guénon o Mircea Eliade. E' ora di finirla con queste superficialità, di cui Rol stesso si è lamentato tutta la vita. Vi sto spiegando come stanno le cose, ma sembra che non interessi a nessuno. Il problema è che ancora si sa troppo poco su Rol, ecco tutto. Ma queste mie righe rimarranno, e in futuro saranno semplicemete confermate. Credo sia inoltre metodologicamente scorretto impedire che si conosca cosa Rol dicesse, al di là che sia stato dimostrato o meno. Se uno scienziato propone una teoria, '''che sia da dimostrare o meno non ha nulla a che vedere con la formulazione della teoria stessa, che è doveroso sia spiegata nel modo più chiaro possibile da colui che la formula'''. Perché volete impedire che questa teoria sia ben chiara a tutti, a prescindere che sia stata o meno dimostrata? Io vi fornisco una sintesi affidabile e precisa. Perché si vuole mettere in dubbio? e sulla base di quali conoscenze? Io da quasi sette anni curo quello che è considerato il sito ufficiale su Gustavo Rol, e sono presente in alcune biografie sia come testimone che con contributi di varia natura. Credo che questo mi dia la patente per sapere qualcosa dell'argomento, no? L'utente a cui fai riferimento, Andrea, io l'ho ringraziato per aver difeso Gustavo Rol in merito alla questione della laurea. Questo è tutto. E non lo biasimo certo per la mancanza di precisione nel redarre il paragrafo sulla dottrina. È quasi impossibile avere chiare le idee sulla questione, a causa del fatto che la bibliografia è sterminata, recentissma, e che in molti libri vi sono errori di ogni sorta, dovuti o a una superficiale comprensione di chi ha scritto o ad analisi ''forzate'' sulla base delle convinzioni dell'autore. E dovrebbe essere sufficiente dire che praticamente per tutti i biografi Rol è un mistero, il che la dice lunga sulla profondità della loro conoscenza, oltre a rendere evidente perché Rol si sentiva sempre solo e incompreso. Non mi sento di dire altro, ben sapendo che quanto ho scritto è la pura e semplice verità. [[Utente:Franco.rol|Franco.rol]] 02:48, 10 gen 2007 (CET) :Prima di tutto permettimi di dire due parole sul paragone con lo scienziato: su Wikipedia è politica inderogabile non pubblicare [[:Wikipedia:Niente_ricerche_originali|ricerche originali]] e non riconosciute dalla comunità di riferimento; questa regola non è in discussione. Se così non fosse questo luogo diventerebbe spazio per legittimare teorie scientifiche infondate. :Tornando alla voce in questione: il "problema" è che i tuoi punti di vista non sono condivisi dagli altri e in qualche modo vorresti che venissero accettati perché ''tu conosci la verità'', [[:Wikipedia:Consenso|non è così che funziona]] Wikipedia. --[[Utente:Brownout|Brownout]] [[Discussioni utente:Brownout|(dimmi tutto)]] 03:02, 10 gen 2007 (CET) == Ci provo == In sostanza, nel paragrafo che ho bloccato alla versione sbagliata (la più innocua, però... essendo vuoto!) si dovrebbe, senza la pretesa di giudicarlo giusto o sbagliato, sintetizzare in qualche frase il pensiero di Rol. Spiritualista, abbiamo visto, non sarebbe esatto. Bene, diciamo allora che Rol sosteneva questo e quell'altro. Essendo la sua opinione, tanto dovrebbe bastare. Ad esempio, mi pare di aver capito che #Rol sostenne l'esistenza dell'anima, nel senso della natura immortale dell'uomo, che chiamò ''spirito intelligente'', e che alla morte di un individuo essa rimane sulla terra. In senso più ampio, per Rol «ogni cosa ha il proprio spirito», nel quadro di una visione del mondo pervaso di una «armonia universale», ma solo lo spirito che pervade l'uomo è "intelligente", in quanto provvisto di coscienza e di capacità creative. #Rol affermò di poter entrare in contatto con "spiriti intelligenti", e che essi partecipassero ai suoi esperimenti, durante i quali egli entrava in contatto con loro, agendo «con spontaneità, quasi sotto l'impulso di un ordine ignoto». --([[Utente:Yuma|<kbd>'''Y'''u'''м'''a</kbd>]]) - <small>''[[Discussioni utente:Yuma|parliamone]]''</small> 03:58, 10 gen 2007 (CET) Mi sembra una buona ed equilibrata sintesi. [[Utente:MM|MM]] <small>[[Discussioni utente:MM|(msg)]]</small> 05:17, 10 gen 2007 (CET) :Ciao Yuma, ottima proposta, grazie. Va bene anche per me, cambierei solo i tempi dal [[passato remoto]] all'[[imperfetto]] per ragioni stilistiche. :-) [[Utente:Andrea.gf|Andrea.gf]] - [[Discussioni utente:Andrea.gf|(parlami)]] 10:19, 10 gen 2007 (CET) ::Positivo. [[Discussioni utente:Gac|<small><span style="color:green">'''Gac'''</span></small>]] 10:24, 10 gen 2007 (CET) :::Inserito (all'imperfetto...). Altri pareri?--([[Utente:Yuma|<kbd>'''Y'''u'''м'''a</kbd>]]) - <small>''[[Discussioni utente:Yuma|parliamone]]''</small> 11:59, 10 gen 2007 (CET) Yuma, mi rendo conto che la questione sia complicata, e che sia, allo stato attuale delle cose, impossibile accettare quanto ho scritto. Ci rinuncio, constatando che internet sarà assai difficilmente una fonte affidabile in merito a quelle questioni dove chiunque esprime un parere pur non avendo alcuna conoscenza in materia. Per fare un solo autorevole esempio, l'Enciclopedia Treccani era ed è curata, per ogni categoria, da persone competenti in una area specifica. Se chiunque può dire quello che vuole su qualunque cosa, allora è certo iniziata l'era dell'anarchia mediatica. Certo l'eperimento Wikipedia è un bell'esperimento, ma, come ogni cosa umana, ha anche i suoi limiti. Detto questo, mi limito a dire che quanto hai scritto Yuma può andar bene nella misura di un fumetto, e che come tale lo considero, pur rassegnandomi ad accettarlo. Salvo il fatto che si deve per forza cambiare almeno una cosa: anima e spirito intelligente non sono affatto la stessa cosa. Almeno nella misura in cui lo ha spiegato Gustavo Rol, la prima è immortale e torna a Dio dopo la morte, mentre il secondo è quanto lascia il defunto sulla terra, un residuo ''prsichico'' analogo a quello ''organico''. Spero che almeno in questo vorrete acconsentire alla rettifica. [[Utente:Franco.rol|Franco.rol]] 15:54, 10 gen 2007 (CET) :Inserita differenza tra anima e spirito intelligente. Sblocco la voce, contando sul fatto che (pur senza rinunciare alle proprie opinioni, peraltro ampiamente espresse in questa discussione) ognuno rispetti la modalità imperfetta e sperimentale di Wikipedia, compresi i suoi limiti. :''Questa non è necessariamente una enciclopedia affidabile'', ma un progetto curato da moltissime persone con moltissime opinioni diverse, nel quale l'inserimento di nuovi dati '''deve''' essere [[wikipedia:consenso|consensuale]]. Nel caso in cui non si arrivi ad un accordo, bisogna accontentarsi di una versione ridotta, neutra e unicamente descrittiva del fenomeno di cui si vuole parlare. O come dici tu, di un ''[[fumetto]]''. Meglio di niente, e meglio un fumetto di una [[Wikipedia:edit war|edit war]].<small>per inciso a me i fumetti piacciono molto...</small>[[Immagine:Face-smile-big.svg|20px]]--([[Utente:Yuma|<kbd>'''Y'''u'''м'''a</kbd>]]) - <small>''[[Discussioni utente:Yuma|parliamone]]''</small> 17:06, 10 gen 2007 (CET) Beh, almeno questa lunga discussione è servita ad avere una informazione più precisa. Anche se stringata, va sicuramente bene. Grazie. (quanto al resto della pagina, preferisco non intervenire, se no andiamo avanti per un anno...). [[Utente:Franco.rol|Franco.rol]] 01:43, 12 gen 2007 (CET) == Bibliografia == Va bene la correzione su "Io sono la grondaia", ma per quanto riguarda il "Diario di un capitano degli alpini" Gustavo Rol non è indicato da nessuna parte come autore (vedere per esempio [http://www.internetbookshop.it/code/9788870326918/ZZZ/DIARIO-UN-CAPITANO-DEGLI-ALPINI-GUSTAVO-ADOLFO-ROL.html qui], [http://panorama.bol.it/libri/scheda/ea978887032691.html;jsessionid=15B1F863C9348F368816BA0A4B6F151D#addinfo qui] e [http://www.libreriauniversitaria.it/BIT/8870326918/Diario_di_un_capitano_degli_alpini__Gustavo_Adolfo_Rol.htm qui]). Scrivo il titolo completo così come è riportato generalmente. [[Utente:Andrea.gf|Andrea.gf]] - [[Discussioni utente:Andrea.gf|(parlami)]] 15:52, 19 giu 2007 (CEST) == Depovizzazione == ciao, ho annullato una serie di modifiche NNPOV che Susanna33 aveva apportato senza prima discuterne rispetto alla versione concordata a gennaio fra molti utenti di varie opinioni. Ho mantenuto invece le modifiche che aggiungevano informazioni, senza alterare il punto di vista. [[Utente:Andrea.gf|Andrea.gf]] - [[Discussioni utente:Andrea.gf|(parlami)]] 17:18, 6 dic 2007 (CET) ==Le eccezioni non si trasformano in regola== Mi sono permesso di annullare la modifiche di Andrea.gf alle accurate modifiche di Susanna33, che dimostra una eccellente conoscenza del “caso Rol”, mentre del suddetto non può dirsi altrettanto. Propongo che venga accolta integralmente la versione di Susanna33, della quale mi limito a sottolineare, tra le cose giuste che ha scritte, la corretta sequenza, per ordine di qualità della testimonianza, dei prestigiatori che hanno assistito agli esperimenti di Rol. Aimone non ha conosciuto Rol, ma avrebbe visto, ''casualmente e da lontano'', quello che secondo lui era un trucco di mentalismo. Che Aimone abbia ragione o meno non lo possiamo sapere. Quello che però sappiamo, è che la sua testimonianza non è minimamente paragonabile a quei prestigiatori che hanno assistito agli esperimenti in casa di Rol, oppure anche a casa d’altri, e magari in più occasioni diverse, senza contare che costoro, che sono tre (Binarelli, Buffa di Perrero, Vercelli) contro uno (Aimone), hanno a differenza di quest’ultimo ''assistito agli esperimenti da distanza ravvicinata''. Credo quindi che Aimone debba essere citato dopo gli altri, appunto come eccezione, e non il contrario. Inoltre viene dato a Silvan uno spazio decisamente ridicolo, visto che non avendo mai visto questi esperimenti, non si capisce perché la sua opinione abbia un qualsivoglia valore (lo stesso vale d’altronde per Tomatis, il quale, non a caso, non ha ancora risposto alle domande da me fatte in questa pagina mesi addietro). Giustamente susanna33 scrive che Silvan ''“tentò di simulare gli esperimenti di Rol…cercando di dimostrare – pur non avendoli mai visti -'' che nessuno di questi fenomeni richiedeva l'intervento di doti paranormali.” Come si fa a non accondiscendere ad una analisi così logica? Potrebbe infatti qualcuno riprodurre, poniamo, la mimica di una persona o i suoi modi di esprimersi, senza mai aver incontrato questa persona? Allo stesso modo, può Silvan “riprodurre mediante l’illusionismo diversi esperimenti di Rol”, senza averli mai visti? Quantomeno, dovrebbe basarsi sulle testimonianze di chi li ha visti, ovvero, per esempio, Binarelli, Buffa, Vercelli…i quali gli direbbero che non c’era alcun trucco e che si trattava di fenomeni inspiegabili. Eppure, si continuano a trasformare le eccezioni in regole, così come ad invertire il valore delle testimonianze di contro a quello delle opinioni che vengono espresse partendo proprio dalle testimonianze. Da un lato, cioè, ci si prodiga a sminuire le testimonianze, dall’altro, si innalzano a presunte verità le opinioni di chi non è nemmeno testimone: non è forse questa una inversione del tutto abusiva, disonesta, e certamente ben poco “razionale”? Non c’è quindi la minima giustificazione per “depovizzare” quanto scritto da susanna33, che si basa su informazioni precise e verificabili. Aggiungo che la modifica di un altro utente non identificato, cioè che Rol era anche pittore, andrebbe ripristinata, visto che è stata la sua professione nella seconda parte della sua vita.[[Utente:Franco.rol|Franco.rol]] 16:28, 15 dic 2007 (CET) == Aggiunta == Alexander, che tutti sappiamo al pari di Binarelli e Silvan essere un esperto di illusionismo, ebbe modo di assistere ad un esperimento di Rol, il quale aveva scagliato contro una parete un vaso che al momento del contatto si era smaterializzato. Alexander, a distanza di anni, non riesce ancora a spiegarsi il fenomeno, nonostante lui sia un grande conoscitore della materia. Lo dice lo stesso mago Alexander intervistato durante una trasmissione televisiva data in RAI e condotta da Minoli. [[Utente:Jackblues|Jackblues]] 11:15, 4 Gen 2007 (CET) Ho fatto l'aggiunta ma noto ora che è scomparsa dalla voce. Mah... [[Utente:Jackblues|Jackblues]] 11:28, 4 Gen 2007 (CET)--[[Utente:Jackblues|Jackblues]] 11:29, 4 gen 2008 (CET) Ho fatto nuovamente copia e incolla, la trasmissione in cui Alexander sostiene ciò era "La storia siamo noi" puntata dedicata a Rol condotta da Gianni Minoli e trasmessa alcuni giorni fa verso le due di notte. [[Utente:Jackblues|Jackblues]] 11:50, 4 Gen 2007 (CET)--[[Utente:Jackblues|Jackblues]] 11:50, 4 gen 2008 (CET) * Jackblues, ho annullato la tua aggiunta perchè quanto racconta Alexander non è una testimonianza diretta, ma si limita a riferire un esempio tra i prodigi che si raccontano di Rol, e che lui non sarebbe in grado di riprodurre.[[Utente:Susanna33|Susanna33]] 09:07, 8 gen 2008 (CET) == Esperienza Reale e Autentica con Rol == L'esperienza che segue è una delle tante dimostrazioni che i buffoni del CICAP lavorano in malafede con lo scopo occulto ( ma non tanto ) di negare aprioristicamente i fenomeni psichici perchè hanno avuto l'ordine da qualcuno più in alto di loro di agire esplicitamente in quel modo. Ma veniamo all'episodio : è avvenuto circa 25 anni fa. Ero molto scettico, non credevo a storie di fenomeni psichici e altre ciarlatanerie. Tanto meno riguardo a ROL, ma cosa importante ero aperto a qualsiasi possibilità, per cui un giorno mi dico : "Vado a trovarlo, se mi riesce ad aiutare a trovare l'orologio da polso ultrapiatto che ho perso circa sei mesi fa, allora crederò ai suoi poteri, altrimenti è un ciarlatano come tanti altri". Mi avvicino sotto il portone di casa sua, ero nervosissimo, e timidissimo. Mi fermai per qualche minuto sotto casa sua ma non ebbi il coraggio di suonare. Torno a casa, abitavo abbastanza vicino a lui allora, e per qualche ora dimentico l'accaduto. Poi una volta finiti i compiti decido, per pura curiosità, avendo comunque dimenticato la mia visita precedente da ROL, di cercare informazioni sull'enciclopedia sull'isola di CHESTERFIELD , situata nell'oceano pacifico. Prendo il volume dell'enclclopedia apro la pagina dell'isola CHERSTERFIELD e INCREDIBILE in quella pagina c'è l'OROLOGIO DA POLSO ultrapiatto che avevo deciso di chiedere di trovare a ROL. Lascio a tutti voi la conclusioni, gli scettici sono serviti ! Questo episodio è TUTTO VERO. Sono pronto a giurarlo anche nell'aula di un tribunale, con attaccata una macchina della verità La sincerità è uno degli scopi della mia vita. --[[Utente:Govoch|Govoch]] ([[User talk:Govoch|msg]]) 23:29, 20 mar 2008 (CET) ==Mancanza di riferimenti== Probabile. Faccio la figura dello sprovveduto, ma chi ha messo il messaggio mancanza di riferimenti, non potrebbe perdere un pò di tempo per segnalare quali sono i punti che secondo lui sono senza fonte? Credo sia facile oltre che comodo mettere un messaggio del genere. Se è un pagina che val la pena tenere e non si vuol remare contro per principio forse basterebbe perderci mezz'ora e definire chiaramente quali sono i puni da chiarire, poi se non si ha il tempo o la voglia di contribuire più attivamente, sarà qualcuno altro che lo fa. Se vogliamo aiutarci in modo proattivo questo a mio parere è il modo. Se no va a finire che facciamo la figura della pagina di MAria Teresa di Calcutta, domani ci fanno un servizio su un'altro sito. non voglio essere frainteso, l'unica cosa della quale ero capace(non so se l'ho fatta bene) era tirare via qualche errore di ortografia e mettere il portale oltre a qualche categoria che mi sembrava coerente. del resto non entro in discussione perchè non mi sento in grado di farlo. grazie per la pazienza e buon tutto--[[Utente:Lingtft|Lingtft]] ([[Discussioni utente:Lingtft|msg]]) 19:06, 14 ott 2008 (CEST) : le fonti ci sono perchè c'è la bibliografia, manca la contestualizzazione delle fonti --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">Ignlig (ignis)</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 19:17, 14 ott 2008 (CEST) ==Frase non pertinente== Un utente ha scritto: "Lo stesso CICAP, nonostante ripetute richieste di incontrarlo anche solo per conoscerlo, non fu mai accolto in casa sua." Ho soppresso questa frase, dal momento che il CICAP, nato nel 1989 su iniziativa di Piero Angela, non ha mai chiesto di incontrare Rol, sia perchè lo stesso Angela, così come Tullio Regge, lo avevano già incontrato, sia perché Rol nel 1989 aveva già 86 anni. [[Utente:Susanna33|Susanna33]] ([[Discussioni utente:Susanna33|msg]]) 15:31, 20 nov 2008 (CET) ==Opinioni== Annulllo la modifica da te da fatta perchè senza fonti terze costituiscono una tua deduzione --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">Ignlig (ignis)</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 19:40, 22 gen 2009 (CET) : Annullamento del tutto ingiustificato. È opinione degli scettici che Rol non abbia voluto incontrare Silvan perché, secondo loro, Silvan avrebbe potuto scoprire gli eventuali trucchi di Rol. L'opinione invece dei sostenitori di Rol, così come di quelli che sanno cosa pensasse Rol di Silvan (per esempio Franco Rol, ovvero la «fonte terza» di cui si ha bisogno - si veda il suo sito) ritengono che la ragione stia nel fatto che Silvan non era persona gradita a Rol, non pronta o meritevole di accedere alle conoscenze e alle dimostrazioni di Rol, ed essenzialmente non disinteressata e con un atteggiamento materialista. Pertanto l'affermazione fatta da Silvan a Porta a Porta, evidenziata per la prima volta da Franco Rol, è assolutamente cruciale per sottolineare il punto di vista dei sostenitori. Ometterla è quindi ingiustificato. La rammento qui (e sono disposta a ripostarla mille volte se è il caso, vediamo chi la vince?): : «'''...tutta la mia vita il mio interesse è stato quello della prestidigitazione annessa ovviamente a tutto quello che riguarda il paranormale. Ho conosciuto tanti di quei sensitivi in vita mia soprattutto per curiosità, ma anche per apprendere, perché se ci fosse stato qualcuno che avesse realmente posseduto queste doti, avrei cercato di impossessarmene».''' : Tale affermazione rende perfettamente conto di quali fossero le intenzioni, tutt'altro che spirituali, del sig. Silvan... : Altrettanto vale per l'affermazione che «Silvan ripetè gli esperimenti di Rol (...), dimostrando concretamente che tutti questi fenomeni sono spiegabili senza il ricorso a doti paranormali». Ciò è del tutto ridicolo, sia perchè Silvan non poteva ripetere ciò che non aveva mai visto, sia perché non si vede che cosa abbia potuto dimostrare... La frase giusta come ho già scritto più volte è la seguente: «Silvan '''cercò di simulare''' gli esperimenti di Rol (...), '''volendo dimostrare''' che questi fenomeni sono spiegabili senza il ricorso a doti paranormali». Ma, sia ben chiaro, '''non ha dimostrato un bel niente!''' [[Utente:Susanna33|Susanna33]] ([[Discussioni utente:Susanna33|msg]]) 01:50, 23 gen 2009 (CET) ::nella prima parte c'è la fonte, cioè riporta opinioni di altri e così li esprime . [[Massimo Polidoro]], Nella tua parte [[WP:FONTI|non c'è fonte]] --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">Ignlig (ignis)</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 08:34, 23 gen 2009 (CET) :::Scrivere che «Silvan replicò gli esperimenti di Rol» è una affermazione semplicemente assurda: in primo luogo, come è possibile che qualcuno replichi qualcosa a cui non ha mai assistito? Ripeto, l'unica affermazione corretta è «cercò di simulare» o qualcosa del genere. In secondo luogo, la fenomenologia di Rol è vastissima, e scritta così, la frase implicherebbe che Silvan ha replicato tutte le tipologie di esperimenti di Rol, il che non è e non può essere vero (Franco Rol ha classificato ben 49 classi di fenomeni: cfr. il suo studio ''Il simbolismo di Rol'', p. 58). Quindi, vogliamo per cortesia attenerci alla realtà e alla logica? Rispetto al commento precedente propongo una frase anche più corretta: «Silvan cercò di simulare '''alcuni degli''' esperimenti di Rol» :::Quanto invece alla fonte, ho provveduto, e mi auguro non vi siano più obiezioni.[[Utente:Susanna33|Susanna33]] ([[Discussioni utente:Susanna33|msg]]) 14:50, 23 gen 2009 (CET) :::: facciamo così, tolgo tutta la parte di Silvan --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">Ignlig (ignis)</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 15:01, 23 gen 2009 (CET) ==L'opinione di Tomatis occupa uno spazio sproporzionato== Questa non è una pagina pubblicitaria per il prestigiatore Mariano Tomatis, la sua ipotesi è contraddetta da centinaia di testimoni illustri, compresi tre prestigiatori, che egli rifiuta pregiudizialmente di prendere in considerazione. È del tutto indebito lo spazio a lui riservato, quindi l'ho ridimensionato. Altrimenti, che ne dite di pubblicare tutte le opinioni dei testimoni, che in linea di principio valgono di più di chi non ha visto un bel niente? [[Utente:Susanna33|Susanna33]] ([[Discussioni utente:Susanna33|msg]]) 23:09, 13 feb 2009 (CET) : e allora? la tua è una rispettabilissima opinione non [[WP:Consenso|condivisa]] --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">Ignlig (ignis)</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 23:50, 13 feb 2009 (CET) :: È condivisa da tutti i testimoni, e sono centinaia, tra cui persone anche molto note. L'opinione condivisa è che Rol NON FOSSE UN PRESTIGIATORE, chi la pensa diversamente sono quei quattro gatti che hanno pregiudizi grandi come il loro orgoglio più i loro amici che la pensano come loro senza aver assisito a ciò che pretendono giudicare. ::In più, gira voce che Piero Angela abbia mentito spudoratamente in merito ai suoi incontri con Rol. Cfr. per esempio: http://www.massimopolidoro.com/news/rol-film-su-history-channel.html [[Utente:Susanna33|Susanna33]] ([[Discussioni utente:Susanna33|msg]]) 01:25, 14 feb 2009 (CET) :::Non mi pare che "le voci che girano" siano inseribili in un'enciclopedia. [[Utente:MM|MM]] <small>[[Discussioni utente:MM|(msg)]]</small> 07:22, 14 feb 2009 (CET) Siamo alle solite. A quanto pare queste pagine di Wiki dedicate a Gustavo Rol sono tenute sotto controllo e censura da parte di persone che hanno le stesse opinioni del Cicap. Non c'è alcuna attinenza ai fatti. Susanna33 ha perfettamente ragione a lamentarsi, lo spazio dedicato a Tomatis non corrisponde per niente al parere condiviso dai testimoni di Rol, compresi i prestigiatori, la cui opinione - che è al tempo stesso testimonianza - è relegata nelle note, mentre Tomatis ha un onore di primo piano che non gli spetta, men che meno in un'enciclopedia!! Non basta aver scritto un opuscolo anti-Rol privo di vera obiettività per aver voce in capitolo. Quindi, in primo luogo, ai censori chiedo che il paragrafo Tomatis venga relegato in nota, come minimo. In secondo luogo, credo sia ora di scrivere anche l'altra verità su Piero Angela e ciò che ha scritto di Rol, perché Rol cosí come gli altri ospiti presenti alle serate con Angela, lo ha accusato anche pubblicamente di aver distorto i fatti e censurato ciò che era troppo scomodo raccontare. Non si tratta di "voci", ma di fonti ben precise. Le ripropongo qui, dopodiché sono curioso di vedere se i censori le considereranno "voci", e non fatti biografici fondamentali: 1) Testimonianza del giornalista Renzo Allegri (tratta da “Rol il mistero”, 1993, p. 101) : «Un giorno Rol mi disse: "Mi ha telefonato il giornalista della RAI Piero Angela chiedendo di incontrarmi. È torinese come me, amico di amici miei, ed è un giornalista molto serio. Ho visto le sue corrispondenze dal Belgio, dove era inviato, e mi sono sempre piaciute. Come lei sa non incontro volentieri giornalisti, ma a questo concittadino non posso dire di no. Sembra che la RAI voglia farmi un grande servizio, ma non so ancora niente di preciso. Comunque in questo incontro Angela mi spiegherà il suo progetto che poi valuterò. Ci terrei molto se potesse essere presente anche lei" "La ringrazio", risposi. "Ma penso che Piero Angela desideri incontrarla senza la presenza di altri giornalisti. Sta lavorando ad un progetto e probabilmente non desidera che sia conosciuto prima della sua completa realizzazione". Dopo una settimana Rol mi telefonò per raccontarmi come era andato l’incontro. Me ne parlò con entusiasmo. Mi disse che Piero Angela era un giornalista distinto e molto intelligente. Come sempre, l’incontro era avvenuto alla presenza di altri amici di Rol, i quali furono tutti concordi nell’esaltare la cortesia del giornalista. Qualche tempo dopo, Angela iniziò una serie di puntate televisive sulla parapsicologia che avevano l’unico obiettivo di screditarla a tutti i costi. Al termine delle puntate, pubblicò un libro scritto con lo stesso tono e gli stessi obiettivi. Nel libro dedicò alcune pagine anche a Rol, riferendo l’incontro avuto col sensitivo e ironizzando ferocemente sugli esperimenti osservati. Non è mia intenzione discutere su quelle pagine. '''Gli esperimenti di cui Angela riferisce nel suo libro, sono ben diversi da quelli osservati da me e da innumerevoli altri testimoni qualificati''', alcuni dei quali sono stati citati anche in questo libro. Angela riferisce di "giochetti" ingenui, ridicoli e conclude che Rol è un prestifgiatore da quattro soldi, sul quale sarebbe opportuno "stendere un cortese velo di silenzio". Le pagine di Angela destarono l’indignazione di tutti gli amici di Rol, anche perché, implicitamente si sentirono trattare da stupidi. In particolare quelli che erano presenti all’incontro con Angela, i quali giurano che, quella sera, gli esperimenti non si erano svolti come li ha raccontati il giornalista nel suo libro». 2) Testimonianza del dott. Alfredo Gaito, già vicepresidente dell’Ordine dei Medici di Torino e medico curante di Rol, da una lettera (1985) indirizzata a Renzo Allegri (in "Rol il mistero", p. 133 e sgg.): «"In un primo momento [Rol] mi è sembrato indignato quando è stato attaccato da Piero Angela. Poi ha espresso 'rammarico' perché Angela, che si atteggia a uomo di scienza, incontrando Rol aveva la possibilità di accostarsi a un mondo tutto da scoprire. Rol è convinto che la scienza, un giorno, orienterà le sue ricerche nella direzione delle esperienze che lui, da anni, ha avuto il 'dono' di fare; si muoverà in quella direzione senza preconcetti, accettando quella ‘dimensione spirituale’ che, finora, ha voluto ignorare.(…) "I 'giochi' di Rol", dice Fellini "sono uno spettacolo tonificante per chiunque lo accosti con una vera disponibilità. Cioé con l’innocenza di un bambino o con il sostegno di una scienza non rigida, aperta, che non si metta in conflitto con le forme inattese della verità". Credo che '''Angela''' non abbia mai neppure immaginato che possano esistere "forme inattese della verità" continua il dottor Gaito. "Anzi '''ha cercato di demolire il 'mito Rol', scrivendo cose che non corrispondono alla verità. E questo io lo affermo anche perché ero presente, con mia moglie ed altre persone, all’incontro che Angela aveva sollecitato da Rol. Tutte le insinuazioni su eventuali mistificazioni sono assolutamente gratuite e non giustificate. Quella sera Angela non ebbe nulla da eccepire su quanto aveva visto e udito. Nel suo libro, invece, insiste sulla possibilità che quelle mistificazioni siano avvenute. Ma se così fosse stato, perché non lo rivelò subito facendone notare la flagranza? Sarebbe stato molto più onesto'''. Riferendo l’episodio della lettura delle prime parole nella pagina di un libro chiuso, fatto da Rol, Angela afferma di aver veduto Rol sbirciare quella pagina prima di riferire quelle parole. Ebbene, tutti sanno che Rol ha compiuto questo esperimento anche per telefono, leggendo righe intere di libri in casa di persone che abitavano in città lontane. Un giorno incontrai Rol per strada. Avevo in mano un libro appena comprato e ancora incartato. Rol non sapeva affatto che libro fosse. Da me sollecitato ‘lesse’ la prima riga di una determinata pagina da me scelta. Non poté certo sbirciare quelle parole perché io disfeci l’involucro del libro solamente dopo che Rol aveva letto. Sarebbe facile raccogliere molte testimonianze sulla lettura di libri e fogli scritti e conservati in cassetti o scatole chiuse. L’affermazione quindi di Angela è gratuita. Come ho detto, avrebbe dovuto manifestare subito il suo dubbio, non scriverlo più tardi, quando Rol non era in grado di smentirlo. Ma la lettura di un libro chiuso non è nulla, in confronto ad altri esperimenti di questo tipo, per i quali il mezzo di ricerca non è solo un libro bensì i volumi dell’Enciclopedia Treccani e con un procedimento che esclude, nel modo più assoluto, un arrangiamento da parte di Rol. (…) Ho sempre sostenuto… che questo genere di esperimenti, anche se rigorosamente alieni da qualsiasi trucco, Rol dovrebbe farli solamente a coloro che sanno comprendere che egli considera una carta da gioco come un mezzo semplice e facile per stabilire un rapporto con i presenti. Le carte hanno un colore, un valore numerico, un segno grafico, tutte cose che incidono sull’immaginazione e sollecitano la fantasia ad aprire la strada su un discorso, a proposte mentali, a sensazioni di ordine intuitivo e di ricerca. Non si tratta, quindi, di 'giochi di prestigio', ma di qualcosa di ben differente, il cui significato Angela non ha neppure intuito. ‘Se invece di Angela mi fossi trovato di fronte Pascal’, dice Rol ‘egli non avrebbe pensato al prestigiatore di Re Faruk, ma il suo interesse lo avrebbe spinto a comprendere, a penetrare ciò che avviene in questa sorta di esperimenti che furono proprio essi a rivelarmi quei principi di armonia che poi si applicano a una infinità di cose. In realtà le carte rappresentano per me solo dei numeri’. Se la scienza non è in grado, oggi, di spiegare le cose che fa Rol, può anche rifiutarle; ma nessuno, appellandosi arbitrariamente alla scienza, ha il diritto di negarle. Probabilmente Angela ha pensato che Rol fosse uno dei tanti parapsicologi, mentre il nostro amico non ha nulla a che vedere con quei ricercatori. Moltissime persone hanno assistito ad altri fenomeni prodotti da Rol, assai più importanti degli esperimenti con le carte, come ad esempio la materializzazione, gli apporti, i viaggi nel tempo. (…) Rol si lamenta perché, parlando di lui, i più si soffermano ai fenomeni che, tramite lui, si realizzano, e non si tenta neppure di risalire all’origine, alla ragione di questi fenomeni. Si rimprovera a Rol di non lasciarsi esaminare; ma quale tipo di esame gli si offre? quali esaminatori? I prestigiatori, gli illusionisti! A lui occorre un ambiente sereno, disposto a giudicare senza preconcetti. Si può essere scettici, ma si ha il dovere di essere giusti. Io stesso ho potuto vedere scettici ricredersi e poi anche collaborare. E in un clima sereno e di fiducia che a Rol vengono quegli impulsi che lo mettono in grado di agire. Egli però è vulnerabilissimo: i suoi esperimenti non sono mai programmati perché non gli è consentito di disporre, a suo piacimento, delle facoltà che un esaminatore gli negherebbe perché lui non saprebbe usarle nel senso richiesto. 'Se potessi fare ciò che voglio, sarei Dio sulla terra’, dice Rol. Inoltre per lui sarebbe assurdo farsi esaminare da chi non crede in Dio. 'Negare Dio a priori', dice, 'significa già rinunciare a comprenderlo e a comprendere ciò che viene da Lui'. (…)» 3) Testimonianza del giornalista Nevio Boni (tratto da: Ternavasio, M., "Gustavo Rol. Esperimenti e testimonianze", 2003, p. 86, contattato da Ternavasio su mia segnalazione (Boni infatti me l’aveva già riferita anni prima): «Ci trovavamo a casa della pittrice Carol Rama. Dopo aver mostrato ai presenti alcuni giochini di carte con i quali ogni tanto mi divertivo a intrattenere i bambini, Rol in maniera simpatica mi ha gettato il guanto in segno di sfida. "Lei è proprio bravo. Ma è capace a fare anche questo?" E ha iniziato ad adoperarsi mentalmente in modo che le carte di un mazzo, precedentemente mischiate da un terzo, si sistemassero perfettamente in ordine senza che lui le toccasse. Poi si è lasciato andare a uno sfogo con il sottoscritto: "Perchè Piero Angela ce l’ha tanto con me? Nonostante abbia assistito a casa mia a prove inaudite, va a dire in giro che dietro ciò che faccio c’è sempre il trucco". Quindi mi ha raccontato per filo e per segno come si era sviluppato quel famoso incontro. [uno dei due incontri, n.d.r.] "Mi ha chiesto di dargli una dimostrazione di lettura a distanza: ha chiamato telefonicamente un amico che stava a Boston, gli ha detto di aprire un libro qualsiasi, io ne ho letto a voce alta il contenuto in modo che Angela potesse a sua volta riportarlo a chi era dall’altra parte del filo per ottenerne il riscontro. Per giunta la chiamata intercontinentale mi è costata un sacco di soldi", ha chiosato trovando un motivo di ilarità in mezzo a tanta amarezza, per poi aggiungere: "Chissà che faccia avrà però fatto Angela, una volta rientrato a casa, nello scoprire che tutte le carte del mazzo che aveva in tasca riportavano la mia firma, così come gli assegni del libretto che teneva nel portafoglio"». Ho riproposto questi brani sul sito di Polidoro, come ha segnalato susanna33. Qualcuno ha suggerito di sottoporre Angela alla macchina della verità, idea che condivido, "per il bene della scienza"... [[Utente:Franco.rol|Franco.rol]] ([[Discussioni utente:Franco.rol|msg]]) 15:56, 14 feb 2009 (CET) Dimenticavo: «Sono rimasto stupito come in un recente libro '''siano state riferite su di me cose inesatte e falsificate''', insinuando dubbi perfettamente gratuiti. Chi si atteggia a uomo di studio deve essere giusto e obbiettivo, ma se non lo fa è un grave rischio che non gli consiglio di correre perché la Verità, pur di imporsi, possiede mezzi implacabili e presto o tardi li usa». Gustavo Rol, lettera pubblicata su ''La Stampa'', 3 settembre 1978 Scrive Remo Lugli: «Il dottor Rol mi dice poi di aver aggiunto nel suo testamento una postilla ove dichiara che tutto quanto ha scritto tempo fa su di lui un noto giornalista che tratta argomenti scientifici, è falso. "'''Egli ha mentito su quanto mi ha veduto fare, nel modo che l’ha veduto fare e su quanto mi ha sentito dire'''. Io sono convinto che egli abbia agito col deliberato proposito di ditruggere in me la dimostrazione di tutto ciò che lo spirito umano può compiere quando si ispira a Dio. Tale comportamento mi fa pensare che egli in Dio non crede affatto, ma io lo attendo per quel giorno quando mi incontrerà nell’Aldilà e gli punterò contro il mio dito indice, non tanto per il dispiacere che può avermi procurato, quanto per l’avere, con il suo comportamento, chiuso quella porta che io avevo socchiuso alla Scienza"». ''La Stampa'', 25 maggio 1986 [[Utente:Franco.rol|Franco.rol]] ([[Discussioni utente:Franco.rol|msg]]) 16:49, 14 feb 2009 (CET) La pagina presenta sia le opinioni dei critici che quelle dei favorevoli ai poteri paranormali di Rol in modo perfettamente equilibrato. Si può aggiungere in nota che Rol ritenne che Piero Angela avesse riportato falsamente quanto avvenuto nell'incontro, ma mi pare a dire il vero un'ovvietà inutile: sia che Angela avesse avuto torto o ragione, cosa altro avrebbe dovuto rispondere e cosa proverebbe? Le varie testimonianze e i libri a favore sono comunque presenti e non mi pare affatto la pagina di wikipedia il luogo dove riportare in dettaglio ogni singola testimonianza, a favore o contraria: la sintesi già c'è e non mi pare che non siano riferite tutte le opinioni. Se ci sono altre cose da aggiungere in nota, si aggiungano pure, ma in nota. Dove dovrebbe trovarsi (e solo come citazione) anche la descrizione che Rol fa della visita di Regge (che non si capisce cosa dovrebbe provare: Regge richiede prove scientifiche, Rol sostiene che i fenomeni che produce non sono analizzabili scientificamente e pertanto questa analisi non si può fare, ma la cosa è già detta, in una frase prima). Tomatis rappresenta la sintesi delle ragioni di coloro che si oppongono all'idea che Rol avesse poteri paranormali: questa sintesi va pur detta, così come si sono espresse in sintesi le opinioni e testimonianze dei sostenitori e non vedo che posto indebito avrebbe. [[Utente:MM|MM]] <small>[[Discussioni utente:MM|(msg)]]</small> 09:26, 16 feb 2009 (CET) :Visto che Franco Rol (per fortuna che almeno c'è lui ad intervenire!) non ha ancora risposto, dico la mia: non mi pare ci sia un vero equilibrio tra scettici e favorevoli, sia per quantità (200 testimoni contro tre), sia per qualità (l'opinione di chi ha conosciuto Rol uguale a quella di chi non lo ha conosciuto. Comunque, visto che si vogliono fonti e quant'altro, mi sono approvvigionata al fondamentale libro di Franco Rol (''Il simbolismo di Rol'', 2008) per aggiungere un corredo di fonti preciso che fotografino la reale opinione condivisa su Rol, che non è affatto 50 contro 50, ma 1 (gli scettici) contro 99 (i sostenitori). Per quanto mi riguarda, il racconto tra Rol e Regge si può pure mettere in nota, persino ometterlo.[[Utente:Susanna33|Susanna33]] ([[Discussioni utente:Susanna33|msg]]) 00:10, 17 feb 2009 (CET) :: provo un leggero personale fastidio per i contributori portatori di un solo interesse. Hai proposto i tuoi cambiamenti, ci lasci il tempo di analizzarli (visto che "noi" di [[Aiuto:Osservati_speciali|interessi]] ne abbiamo tra i 2000 e i 5000) e se risulta un manifesto [[WP:Consenso|consenso]] si inseriscono. Saluti --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">Ignlig (ignis)</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 00:40, 17 feb 2009 (CET) :::Il libro di Franco Rol è ovviamente citabile, ma temo che sia portatore di un punto di vista specifico e non oggettivo: ragion per cui non dirime la questione e non fotografa "la reale opinione condivisa", ma solo quella dei sostenitori. Che i sostenitori siano più degli oppositori e che questi ultimi siano persone che non hanno assistito agli esperimenti deve risultare da un resoconto oggettivo, ma non possiamo qui sopra giudicare più o meno attendibili le opinioni espresse dagli uni o dagli altri. [[Utente:MM|MM]] <small>[[Discussioni utente:MM|(msg)]]</small> 04:55, 17 feb 2009 (CET) I «portatori di un solo interesse» sono coloro che meglio possono contribuire a questa enciclopedia, perché almeno hanno competenza su ciò che scrivono e giudicano. Quelli che ne hanno 5000 o sono dei geni o sono necessariamente superficiali... Voi siete dei geni? Quel che è strano, è che voi dimostrate di sapere poco su Rol, e quel poco che sapete guarda caso è soprattutto la campana scettica. Su Tomatis sapete tutto, così come sulle opinioni scettiche, praticamente tutte presenti (ci stanno comodamente in poche righe perché si contano sulle dita di una mano). Le opinioni favorevoli vi compaiono appena, nonostante siano la quasi totalità. Comunque, prendo atto che avete bisogno di un po' di tempo per verificare le fonti, aspetteremo. Quanto al libro di Franco Rol, basta leggerlo e informarsi, e si vedrà che è la pubblicazione più oggettiva e razionale finora pubblicata. Scrivere «temo che sia portatore di un punto di vista specifico e non oggettivo» dimostra già un pre-giudizio. E questa sarebbe obiettività e conoscenza delle fonti? Informatevi (o se non ne avete il tempo, fidatevi provvisoriamente di chi è «portatore di un solo interesse» e da 4 anni ha contribuito a questa voce).[[Utente:Susanna33|Susanna33]] ([[Discussioni utente:Susanna33|msg]]) 11:17, 17 feb 2009 (CET) :: io [[Socrate|so di non sapere]] il chè mi rende un ottimo contributore per wikipedia, poichè essa è compilativa, basta riportare ciò che altri hanno scritto qualificando le fonti e valutandone la terziarietà. Ho inserito parte del testo da te proposto, pur con tutte le perplessità poste da MM. Non ha senso inserire anche l'opinione di Fellini (già presente cmq all'inizio) e altri che sono fuori dal campo della [[parapsicologia]]. Occorre tenere presente che ad oggi il [[paranormale]] è indimostrato; o meglio la sua stessa esistenza è indimostrata. Poichè wikipedia non può contraddire se stessa (le voci di parapsicologia e simila sono suppportate da fonti di spessore e "scientifiche"); di Rol occorre dire che esponenti del CICAP (cioè la massima autorità di studio in tema di presunti fenomeni) Rol era un prestigiatore, secondo altri (diversi parapsicologi) i fenomeni erano veri; sarà poi il lettore a trarre le dovute conseguenze e a farsi una propria opinione; cercare di dare maggior peso all'opinone pro ROL attraverso pareri che non non hanno nulla di scientifico significa creare un POV --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">Ignlig (ignis)</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 11:48, 17 feb 2009 (CET) Ma stiamo scherzando? Ma credi davvero che abbia valore solo la testimonianza dei parapsicologi o di quelli del CICAP? Senza contare che l'opinione del CICAP si fonda solo sulle testimonianze di due persone che non sono prestigiatori né parapsicologi, ovvero Piero Angela e Tullio Regge (e il primo è stato accusato da Rol di aver mentito). Delle due l'una: o si cestinano anche le loro opinioni, oppure si mettono anche quelle di altri scrittori, giornalisti, etc., come Messori, Bevilacqua, Orengo e così via. È assurdo voler ridurre tutto all'opinione di pochi, quando “il caso Rol” va ben al di là della parapsicologia. Non lo dico io, lo dice Fellini, e lo dicono tutti i parapsicologi che hanno conosciuto bene Rol. Il fatto che “non si sia fatto esaminare” non è una ragione sufficiente per censurare le testimonianze di tante persone autorevoli e rispettate. Rol aveva le sue motivazioni, voi siete sicuri che non fossero giustificate? Come ha scritto Franco Rol, se Gesù tornasse sulla terra, dovrebbe sottoporsi agli esami del CICAP?[[Utente:Susanna33|Susanna33]] ([[Discussioni utente:Susanna33|msg]]) 17:01, 17 feb 2009 (CET) :qui non si censura nulla ma non si da "ingiusto rilievo" a un unica fonte (libro di Rol) che riporta testimonianze di gente (giornalisti, registi, scrittori) che non c'entrano nulla con la parapsicologia. Per cui salvo diverso [[WP:Consenso|consenso]] la voce rimane così: ovvero da conto delle diverse opinioni senza fare riferimenti quantitivi, cosa che invece mi pare tu voglia introdurre. Saluti --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">Ignlig (ignis)</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 17:05, 17 feb 2009 (CET) :Forse, gentile Susanna, stai scherzando tu: se Gesù tornasse sulla terra, ci chiederebbe di credere a lui ''per fede'' e non credo che avrebbe interesse a provare scientificamente chi sia. Ognuno può credere ciò che vuole, ma non si dovrebbe scambiare la fede con il ragionamento: appartengono a due ambiti diversi. Questa enciclopedia per sua natura offre resoconti basati sulla razionalità. L'opinione di Fellini non ha alcun valore particolare se espressa su un argomento parapsicologico, come non l'avrebbe avuta se avesse parlato di archeologia o di medicina: la si riferisce perché è un personaggio famoso, ma lascia il tempo che trova. Angela invece ha certamente compiuto studi su questo argomento e pertanto la sua opinione conta un po' di più, come quella, diversa dalla sua, di Massimo Inardi. E anche, non ha nulla a che fare con l'oggettività quest'enfasi sulle testimonianze dirette, tanto più in un caso come questo in cui alcuni suppongono si sia trattato di ''illusioni'', che avrebbero pertanto ingannato i testimoni oculari. Insomma, mi pare che la voce evidenzi alla fine che prove certe dei poteri di Rol non ci sono e nonostante questo diverse persono credono o hanno creduto che li avesse, mentre altre credono di no. Quello che proprio non riesco a capire è perché chi crede a qualcosa di indimostrabile debba per forza dimostrarlo vero anche sul piano razionale e oggettivo: a che serve? a chi serve? [[Utente:MM|MM]] <small>[[Discussioni utente:MM|(msg)]]</small> 21:18, 17 feb 2009 (CET) ==Supervisori o Censori?== Tanto per cominciare dico subito che voi non avete alcun diritto di fare i censori. Questa dovrebbe essere una enciclopedia libera costruita gradualmente dagli utenti, non dai supevisori. A voi non spetta il compito di verificare ogni affermazione né quello di ergervi a giudici, altrimenti lo scopo di questa stessa enciclopedia verrebbe tradito. Ai voi spetta di assicurarvi che gli utenti non commettano atti di teppismo (cancellare una pagina intera, insultare, etc.). Non avete alcun diritto, né qualifica, per impedire a chi ne sa palesemente piú di voi su un dato argomento (come susanna33, che ringrazio), di censurarlo con la vostra scure. Altrimenti siete solo dei censori, ed è quanto emerge finora dal vostro comportamento. Non avete nemmeno diritto di stabilire voi che cosa sia importante per una voce enciclopedica su Rol, ma sono gli utenti stessi a doverlo stabilire, sulla base, come si è peraltro già osservato, del consenso condiviso. E il consenso condiviso non può certamente limitarsi alla sola opinione dei parapsicologi (peraltro tutti a favore tranne Cassoli, che però ha solo espresso dei dubbi senza portare alcuna prova; ho dimostrato nel mio libro che le ragioni di questi dubbi si devono esclusivamente alla sua frustrazione per non essere stato più invitato da Rol dopo il primo incontro); tale prospettiva è di una parzialità sconcertante della quale non siete nemmeno in grado di rendervi conto. Susanna ha fornito delle fonti precise, grazie anche a mie segnalazioni. Un contributo che voi avete cestinato immediatamente. Sulla base di che cosa? Chi siete voi per fare questo? Venendo alle opinioni, MM dice che quella di Angela conta di più di quella di Fellini. Ammesso, ma non concesso, che questo possa essere vero (Fellini è un genio riconosciuto a livello mondiale, lo è anche Angela...?), allora dovrà ammettere, secondo la sua logica, che l'opinione dei parapsicologi vale tanto quella di Angela, e infatti cita Inardi. Stando così le cose, allora cominciamo a inserire l'opinione di TUTTI i parapsicologi che hanno conosciuto Rol (le fonti citate da Susanna sono esaustive). Procedendo sempre nel senso della logica di MM, come dovremmo considerare l'opinione dei prestigiatori che hanno conosciuto Rol e visto i suoi esperimenti, rispetto all'opinione di Angela che non era e non è un prestigiatore? Mi sembra di poter dire che la loro opinione vale di più di quella di Angela. O no? E vale anche di più di quella di Tomatis, che gli esperimenti non li ha visti. Se per caso sto sbagliando, vi prego di argomentare bene dove e come. Se invece non sto sbagliando, allora mettiamo l'opinione di Angela, Tomatis e Silvan in nota, come fatti marginali (perché questo sono), mentre mettiamo in bella vista chi ne sa più di loro, ovvero parapsicologi e prestigiatori che sono anche testimoni. Mi sto forse sbagliando? E se Angela non fosse così noto, nessuno si occuperebbe della sua testimonianza né opinione. Ha incontrato Rol solo due volte ed è uno dei pochissimi a dubitare dell'autenticità di ciò che ha visto (e non certo per quella idiozia ripetuta dai disinformati come pappagalli che Rol non ospitava gli scettici. Quanti ne ha ospitati, e quanti si sono convertiti!) Anche se è probabile che Angela abbia fondato il CICAP proprio dopo aver constatato che invece qualcosa esiste, e che valeva la pena indagarlo per proprio conto... . Gustavo Rol dice che Angela ha mentito, e io so che è così. Testimoni ormai anziani che non intendono entrare nella mischia e che erano presenti alle serate con Angela me lo hanno confermato. D'altronde le fonti che ho citate in precedenza sono già abbastanza eloquenti. Quanto a separare «fede» e «ragionamento», equivarrebbe a separare i due emisferi cerebrali, i quali sono certamente separati in coloro che fanno questo genere di considerazioni. Non c'è niente di più distorto del concetto di ''Fede'' che hanno gli occidentali, figlio di una religione mal digerita e mal compresa. Mi rammarico del fatto che voi censori vi nascondiate dietro degli pseudonimi, non si sa chi siete, così in futuro nessuno potrà accusarvi di aver ostacolato la Verità (e la Ragione). A proposito: Gesù tornerà presto, lo dicono le Scritture, e di una cosa sono certo: non sarà come voi ve lo immaginate. Come lo so? Solo una intuizione, niente di scientifico...[[Utente:Franco.rol|Franco.rol]] ([[Discussioni utente:Franco.rol|msg]]) 00:06, 18 feb 2009 (CET) : la tua rispettabilissima opinione non poggia su alcuni dubbi e su alcune certezze: :* libera forse non significa che puoi fare ciò che ti pare. Come più volte sottolineato WP si fonda sulle policy e sul [[WP:Consenso|consenso]], le nostre posizione sono ampiamente argomentate :* avendo 20.000/30.000 contributi su Wp forse sappiamo meglio di te cosa è wikipedia :* la voce ad oggi ricomprende la opinioni pro Rol dei parapsicologi, la voce ad oggi è sufficientemente equilibrata e da i due punti di vista. I due punti di vista sono diversi dal punto di vista qualitativo e diverso è il fondamento scientifico: per la comunità scientifica non esiste il paranormale. :* noi interveniamo come utenti, non certo come amministratori o avremmo usato "i poteri" da amministratore. Parte delle vostre posizioni sono state accolte, altre no e ne stiamo parlando. Se io non ti accuso di partigianeria evita per cortesia di darmi del censore: wikipedia si fonda sulla dialettiche e sulle modifiche condivise; se non ti è chiaro o non condividi questo principio puoi farti l'opinione che vuoi di me e di Wp, ma non esprimerla su queste pagine utilizzando termini assolutamente sgradevoli che suonano come attacchi personali : Saluti --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">Ignlig (ignis)</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 00:33, 18 feb 2009 (CET) :Gentile Franco Rol, lei ne saprà certo più di me sul suo parente, ma altrettanto certamente qui sopra non le interessa una distinzione tra fatti oggettivi e opinioni personali che invece è fondamentale. Lei è portatore di un POV preciso e il compito di qualsiasi utente qui sopra (lei compreso, a dire il vero, ma capisco che le sia difficile) è quello invece di riportare una versione neutrale, come stabilito da una delle poche regole fondanti del progetto. Il ché vuol dire che qui sopra non esistono Verità e Ragione con la maiuscola, tanto per cominciare, e che le sue personali opinioni valgono quanto quelle di Angela e di Tomatis. Infatti c'è un lungo paragrafo iniziale che resoconta dei poteri straordinari attribuiti a Rol e vengono quindi elencati una serie di testi pubblicati a favore o contro, da parte di studiosi di parapsicologia e di prestigiatori. (Angela fa parte della prima categoria, a proposito e non ho capito che cosa ci sia che non va: riportiamo quello che dice ed è certamente persona autorevole su questi argomenti, anche se questo a lei non piace). Ci sono tutte le opinioni che avete citato, mi pare: quale mancherebbe? Certo non si aspetterà di trovare le enfatizzazioni che erano state impropriamente introdotte sull'entusiasmo dei sostenitori: chi vuole può leggere e si renderà conto, ma non è compito di questa enciclopedia fare propaganda all'una o all'altra posizione: solo quello di riportarle in modo il più possibile asettico. Sulle sue opinioni di fede non mi esprimo, perché qui sopra non c'entrano nulla e lei è libero di credere a quel che preferisce. [[Utente:MM|MM]] <small>[[Discussioni utente:MM|(msg)]]</small> 07:24, 18 feb 2009 (CET) Fatti oggettivi? Ma se è a quelli che mi appello constantemente!! Comunque, non intendo più perdere tempo con wikipedia, ho altri mezzi e contesti per far conoscere "fatti oggettivi" . Vi lascio nella vostra irrazionale "par condicio" … e comunque dedico anche a voi una piccola dimostrazione della differenza che passa tra “fatti oggettivi” e bufale, invitandovi a leggere la pagina che ho appena aggiornata sulle pseudo-indagini di Mariano Tomatis. Chissà, magari era destino che MM venisse a conoscenza dell’esperimento di cui è stato protagonista un altro M.M. … l’URL è il seguente: http://www.gustavorol.org/paperinik.html L’aggiornamento corrisponde al Capitolo 2, ma vi consiglio di leggere anche quello precedente.[[Utente:Franco.rol|Franco.rol]] ([[Discussioni utente:Franco.rol|msg]]) 03:03, 19 feb 2009 (CET) :Veramente io nel link citato leggo solo interpretazioni e resoconti di testimonianze, opposte ad altre interpretazioni e resoconti di testimonianze: cosa ci sarebbe di oggettivo? - [[Utente:MM|MM]] <small>[[Discussioni utente:MM|(msg)]]</small> 17:24, 19 feb 2009 (CET) Le tue parole si commentano da sole, e dimostrano che non hai compreso quanto si sta tentando di mettere in evidenza: ovvero che le “opinioni“ dei principali scettici del “caso Rol” sono viziate da falsità e pregiudizio, e che quindi esse vanno declassate (nel caso di Tomatis, insisto, dedicargli una nota mi sembra già persino eccessivo, figurarsi tutto lo spazio che gli avete dedicato voi!). I pareri dei falsari vanno presi, come minimo, con il beneficio di inventario. Il fatto che voi non capiate dimostra che in qualche modo la pensate come loro. Se non comprendi la differenza che passa tra indagine obiettiva e disinteressata, e indagine superficiale, forzata e interessata, allora è davvero inutile perdere tempo.[[Utente:Susanna33|Susanna33]] ([[Discussioni utente:Susanna33|msg]]) 19:49, 20 feb 2009 (CET) :io non ho compreso e di regola non comprendo ma so leggere. Il giorno che leggerò le fonti [[WP:LF|terze e verificabili]] che mostrano che le "opinioni" {{cn|sono viziate da falsità e pregiudizio}} plausibilmente capirò anche --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">Ignlig (ignis)</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 19:57, 20 feb 2009 (CET) :Gentile Susanna: quello che tu non hai compreso, mi sembra, è che la frase "le opinioni dei principali scettici sono viziate da falsità e pregiudizio" è un'opinione e non un fatto. [[Utente:MM|MM]] <small>[[Discussioni utente:MM|(msg)]]</small> 05:53, 21 feb 2009 (CET) :::Avete censurato la testimonianza integrale di Alexander che si trova solo su YouTube. Dimostrate una volta di più che non siete imparziali. Andate a vedervi quella testimonianza e poi leggete cosa viene attribuito ad Alexander nella voce principale. Se non vi rendete conto della distorsione, allora evidentemente non '''volete''' rendervene conto. Siete davvero sconcertanti! [[Utente:Susanna33|Susanna33]] ([[Discussioni utente:Susanna33|msg]]) 21:41, 10 ott 2009 (CEST) ::::YouTube, per motivi legati al copyright e al fatto che i contenuti sono inseriti dal primo che passa è considerato un [[Wikipedia:Collegamenti_indesiderati|collegamento indesiderato]]. [[Utente:MM|MM]] <small>[[Discussioni utente:MM|(msg)]]</small> 07:12, 11 ott 2009 (CEST) == L'impostazione di questa voce == ciao a tutti, sono appena arrivato qui e mi scuso per qualche eventuale errore di "metodo". Come e' normale la scrittura di questa voce si e' trasformata in uma specie di braccio di ferro tra "pro" e "contro", e vorrei dire anche io la mia in merito. Partiamo da una considerazione generale sul paranormale, fatta da : "Facciamo finta che il paranormale non esiste, cosa facciamo non lo descriviamo in wikipedia? Vorrà dire che esiste nella fantasia e va scritto lo stesso!" Ovviamente cosi' come e' scritta la frase non ha senso, perche' non si puo' certo mettere su Wiki tutto quanto esiste nella fantasia. Purtuttavia, credo che la voce "paranormale" vada comunque messa. Quel che discuto e' l'impostazione che si e' data a voci come quella su Rol, in particolare. Faccio un esempio: la voce su Elvis Presley non presenta alcun accenno sul fatto che per molte persone Elvis e' ancora vivo: come mai? Eppure anche li' abbondano libri, dichiarazioni e persino testimonianze. La voce Rol, in una situazione non uguale ma tutto sommato simile a quella di Presley, comincia addirittura con una frase iperbolica di Fellini sul Rol sensitivo!!! Che di sicuro non e' un qualcosa che possiamo definire "attenersi ai fatti"... Ovviamente, non dico neanche di non dare voce ad entrambe le fazioni, ma c'e' modo e modo di farlo. In generale tutta la voce sembra compilata da un "credente" di Rol, inframezzato qua e la' da alcune voci "scettiche". Il mio parere e' che dovrebbe essere il contrario. Ma in ogni caso dare tanto spazio (ad esempio) ad una citazione della Dembech su un personaggio che non e' mai stato riconosciuto autentico dalla scienza, e che gli stessi parapsicologi piu' importanti (Cassoli e Inardi: a proposito, non e' affatto vero che questo ultimo era a favore, secondo le citazioni pubblicate su Scienza&Paranormale) mi pare quantomeno fuori luogo. Altra cosa da togliere di corsa e' la frase su Alexander, basta leggere l'ultimo numero di "Magia" per capire che e' fuori luogo. Ricordiamoci sempre: Rol selezionava il suo pubblico, faceva le cose dei prestigiatori ma in ambiente molto piu' "protetto" (quindi con vantaggi enormi). Differiva da un moderno illusionista solo in questo, nel fatto di avere una sua filosofia (che a me peraltro piace anche)... e nel fatto di sostenere di avere doti paranormali. Dedicargli una voce strutturata nel modo attuale, a mio parere e' fuorviante per chi legge, come minimo. {{unsigned|Giudice frump}} :correggi pure la voce, citando le fonti laddove necessario --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis <small>(aka Ignlig)</small></span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 11:01, 16 lug 2009 (CEST) :prima di correggere occorre informarsi, e come al solito lo scettico di turno e' del tutto disinformato. Per esempio, Inardi era un entusiasta di Rol, l'articolo di S&P riproduce una relazione fatta da Cassolo/Inardi nel 1970 dopo solo un incontro, e non a casa di Rol. Leggiti cosa ha scritto Inardi anni dopo (1975, nelle news del sito di Franco Rol trovi per esempio delle citazioni, cosi' come nell'estesa bibliografia del suo eccellente libro (Il simbolismo di Rol)). La voce di Wiki e' comunque sproporzionata al contrario di quanto dici, perche' gli scettici che sono rimasti scettici su Rol si contano sulla dita di una mano, mentre centinaia sono gli altri. INFORMATI!! [[Utente:Susanna33|Susanna33]] ([[Discussioni utente:Susanna33|msg]]) 02:29, 27 lug 2009 (CEST) ::Sarebbe opportuno mantenere la discussione sul contenuto della voce e non sulle altrui opinioni. --[[Utente:Brownout|Brownout]]<small><sup>([[Discussioni utente:Brownout|msg]])</sup></small> 15:57, 27 lug 2009 (CEST) :::E se si vogliono aggiungere altre informazioni, riportare le fonti [[Utente:MM|MM]] <small>[[Discussioni utente:MM|(msg)]]</small> 08:59, 2 ago 2009 (CEST) :Benissimo, ma e' necessario mettere tutte le fonti, e soprattutto - come nel caso di Inardi - se qualcuno ha espresso inizialmente prudenza o dubbi e successivamente si e' ricreduto e ha anzi in piu' sedi espresso il suo parere positivo, occorre citare e ben chiarire il giudizio complessivo e successivo, e non citare solo i dubbi iniziali, altrimenti e' pura strumentalizzazione. Tra l'altro, non capisco come un perfetto signor nessuno si permetta di cancellare l'opinione di Fellini, che oltre ad essere stato un grande amico di Rol e il piu' importante artista italiano del XX secolo, nelle sue parole riassume perfettamente il giudizio generale dei testimoni. L'opinione del signore nessuno (cioe' cancellare il giudizio di Fellini perche' a lui non va bene) vale piu' delle parole di Fellini? Avete impoverito la voce. [[Utente:Susanna33|Susanna33]] ([[Discussioni utente:Susanna33|msg]]) 22:56, 3 ago 2009 (CEST) ::modera cortesemente i toni. La citazione di Fellini non ci va perchè Fellini è un regista, valido e pertinente il suo giudizio sul cinema ma non sul paranormale --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis <small>(aka Ignlig)</small></span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 23:06, 3 ago 2009 (CEST) Vorrei controbattere in particolare sulla frase di Susanna che dice "gli scettici che sono rimasti scettici su Rol si contano sulle dita di una mano". Bisogna rendersi conto che "gli scettici su Rol" (che peraltro non si contano di sicuro sulle dita di una mano) non sono alcune persone sparse qua e la', e neanche raggruppate nel Cicap o nelle altre associazioni scettiche mondiali. Ma, cara Susanna, scettica su Rol e' (pressoche') l'intera comunita' scientifica internazionale. L'opinione generale della scienza su Rol credo non sia discutibile, e non sono alcuni libri o testimonianze senza alcun supporto scientifico a poterla cambiare. Questo e' il motivo per cui ritenevo e ritengo l'impostazione della voce sbilanciata. Se qualcuno ritiene di poter cambiare il risultato di secoli di conoscienze scientifiche, ebbene sta a lui l'onere della prova. Se Rol ha pervicacemente resistito ad ogni controllo scientifico amen, credo si possa dire che i suoi "esperimenti" hanno il valore scientifico che hanno, cioe' zero. E credo che di fronte a questo non si possa presentare una voce come se il caso-Rol fosse sotto dibattito dal punto di vista scientifico o, diciamo cosi', "ufficiale". Non lo e'. [[GiudiceFrump]] non ho seguito il dibattito e non so se l'opinione di fellini sia stata almeno reinserita nel corpo della voce, però non concordo con ignis che la citazione debba essere tolta per una questione di competenze: come grande uomo di cultura fellini ha il diritto di essere menzionato come angela o altri esperti. se mi dite che è un'opinione troppo pov rispetto al gioco di equilibri pro-contro, posso concordare che non sia inserita proprio all'inizio, ma dire che fellini non sia competente o non meriti un suo spazio critico nella voce, scd me è sbagliato --[[Speciale:Contributi/78.15.22.47|78.15.22.47]] ([[User talk:78.15.22.47|msg]]) 12:20, 4 ago 2009 (CEST) :<<''La citazione di Fellini non ci va perchè Fellini è un regista, valido e pertinente il suo giudizio sul cinema ma non sul paranormale''>> - Questa proprio non potevo perdermela... Non ho mai letto una frase piu´idiota... e non occorra nemmeno che spieghi il perche'... Comunque, Fellini e' stato un amico e un testimone delle esperienze di Rol, quindi non si tratta di un <<giudizio sul paranormale>>, ma di un giudizio su Rol... che Fellini ha conosciuto molto meglio di Piero Angela (che ha incontrato Rol due volte), Tullio Regge (due volte) e Piero Cassoli (una volta), GLI UNICI SCETTICI RIMASTI SCETTICI DOPO AVER INCONTRATO ROL, UN NUMERO INFERIORE A QUELLO DELLE DITA DI UNA MANO... Si prega Mr. GiudiceFrump di fornire altri nominativi di scettici che sono rimasti scettici DOPO aver conosciuto Rol, e che hanno apertamente dichiarato di non credere alle sue dimostrazioni. ATTENZIONE: l'opinione degli scettici che NON hanno conosciuto Rol non e' qui da prendere in considerazione (chiunque, infatti, puo' dirsi scettico su cose incredibili che non ha visto). Inoltre, Angela, Regge e Cassoli, GLI UNICI TRE TESTIMONI RIMASTI SCETTICI, non avevano alcuna competenza di prestidigitazione, mentre Carlo Buffa di Perrero, Tony Binarelli e Giuseppe Vercelli, TRE TESTIMONI che CONOSCONO LE TECNICHE DELL'ILLUSIONISMO, hanno escluso categoricamente che Rol ne facesse uso. Chiunque si dica <<razionale>> deve per forza concordare con noi che i dubbi di Angela, Regge e Cassoli vengono spazzati via dalle testimonianze di Buffa, Binarelli e Vercelli. Ovviamente, ci sono poi ben altre evidenze oltre a queste che suggeriscono l'autenticita´dell'operato di Rol. Queste cose le vado ripetendo da anni fino alla nausea, ma a quanto pare l'ultimo venuto di turno non le conosce e si permette di sputare sentenze, in barba alle innumerevoli persone di stimatissima intelligenza che di Rol hanno avuto sempre grandissimo rispetto e in barba a qualsiasi attinenza ai fatti. Tra l'altro, la <<scienza di Rol>> e' ESATTAMENTE COME QUELLA COPERNICANA/GALILEIANA in rapporto ai duemila anni di <<scienza aristotelica>>. Il fatto che non sia ancora stata dimostrata non ha nulla a che vedere con il chiarire il valore e il contenuto delle testimonianze e delle descrizioni degli esperimenti. Nessuno qui ha la pretesa che si accettino gli esperimenti di Rol ''sic et simpliciter'', ma si ha la pretesa che i fatti e tutti i dati disponibili, sia qualitativi che quantitativi, vengano sviscerati in modo chiaro, esenti da qualsiasi pregiudizio o partigianeria.[[Utente:Franco.rol|Franco.rol]] ([[Discussioni utente:Franco.rol|msg]]) 14:44, 4 ago 2009 (CEST) ::La frase di Fellini per i motivi [[WP:CIT|sopra detti]] non ci va. Sei inoltre pregato di non urlare. Ad oggi il [[paranormale]] non esiste (=non è stata provata l'esistenza), la voce di Rol, quindi per corenza (obbligatoria in wikipedia), e stante anche che le testimonianze hanno un valore scientifico pari a zero, non può dire diversamente. --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis <small>(aka Ignlig)</small></span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 16:53, 4 ago 2009 (CEST) Rispondo a Franco Rol. Riguardo agli scettici su Rol: non si era citato "scettici che hanno conosciuto Rol" quindi il tuo intervento non e' a proposito (ricordiamo ad ogni modo che Rol selezionava il suo pubblico a suo totale piacimento). Dire quello che dici sulla "scienza di Rol" (e' esattamente come quella galileiana, etc.) sembra ad un lettore che non cerca un po' di interpretarlo piuttosto delirante, ma magari tu intendevi qualcosa d'altro da quel che capisco io. Ti ricordo che non esiste "la scienza di Rol", ma la scienza. Il metodo scientifico e' uno, tutto il resto rimane a livello di cosa discutibile, di opinione. Nel mondo trovi decine forse centinaia di libri su terrestri rapiti da UFO: leggine qualcuno e poi dimmi se ci credi, oppure se non ti viene in mente di andare a cercare qualche prova a conforto. Ti ricordo infine il caso di Uri Geller: credo che si possa dire senza smentite che fu un personaggio ben "superiore" a Rol dal punto di vista dei "fenomeni paranormali" prodotti, della fama, delle testimonianze, dei libri a lui dedicati, eccetera. Fu persino "autenticato" da alcuni scienziati!!!!! Oggi, e' ridotto a vendere gadgets paranormali su internet. Cosa distingue i "fenomeni paranormali" di Geller da quelli di Rol? Nulla, anzi quelli di Geller erano "superiori": ma egli si fece controllare qualche volta di troppo... [[GiudiceFrump]] :Tra Geller e Gustavo Rol c'e' un abisso, e da quello che affermi si capisce perfettamente che sulla vicenda di Rol sai ben poco. Ti rimando al mio libro, perche` non ho piu' voglia di sprecare tempo e fiato.[[Utente:Franco.rol|Franco.rol]] ([[Discussioni utente:Franco.rol|msg]]) 04:14, 5 ago 2009 (CEST) ::Riguardo alla "fenomenologia" (insieme dei presunti fenomeni "paranormali" prodotti) Uri Geller e' indubbiamente superiore a Rol, sia come quantita', che come varieta'. Su Geller e' stato inoltre esercitato un controllo molto maggiore, ci sono addirittura parecchie riprese su di lui (su Rol, praticamente zero). Se non conosci bene il fenomeno Geller, leggiti qualche libro dei tanti disponibili. Se poi non parliamo di "fenomeni" ma di etica, filosofia o altro la situazione cambia... ma non stiamo parlando di questo!! [[GiudiceFrump]] :::Non mi risulta che Geller guarisse le persone, attraversasse i muri, facesse fare viaggi nel tempo a quelli che erano con lui o potesse trovarsi in due luoghi contemporaneamente, o che ti fermasse per la strada senza che tu sapessi chi fosse dicendoti che avevi una particolare malattia e che dovevi andare immediatamente a farti degli esami che poi confermavano quella diagnosi estemporanea. Ne' mi risulta che dicesse in faccia alle persone che sarebbero morte il giorno tale dell'anno tale, o che loro conoscenti o chiunque altro da lui indicato sarebbero morti alla data tale. Geller era un fenomeno da baraccone che piegava cucchiaini in tv a pagamento. Rol una persona di cultura enciclopedica, riservata, di altissme qualita' umane e spirituali, che ha passato la sua vita a fare del bene al prossimo senza cercare ne' denaro ne' pubblicita'. Gli unici paragoni possono essere in ambito spirituale e nella miracolistica di tutte le religioni, e nell'insegnamento dei grandi Maestri. Il "paranormale" non c'entra nulla con Rol, a meno che si voglia parlare di paranormale anche dei miracoli di Gesu, che non sono stati "dimostrati scienticamente", ma che vengono creduti - vuoi per fede, vuoi per intuizione - da una vasta comunita' di esseri umani... Anzi, dal momento che sulla Terra i fedeli di tutte le religioni superano di gran lunga gli atei e gli scettici, che sono una ristretta minoranza, e' del tutto evidente che cio' che attiene alla sfera religiosa debba avere un posto di rilievo in qualsiasi enciclopedia.[[Utente:Franco.rol|Franco.rol]] ([[Discussioni utente:Franco.rol|msg]]) 02:33, 6 ago 2009 (CEST) ::::Insisto su Uri Geller perche' mi pare molto significativo in questo contesto. Basta guardare solo l'enorme bibliografia citata anche su Wiki (http://www.zem.demon.co.uk/) per rendersi conto di quale incredibile tipologia di "fenomeni" stiamo parlando. Leggendo anche solo la meta' di quanto citato, troverai di tutto, comprese bilocazioni e guarigioni di ogni tipo... mancano solo le risurrezioni! Notare la chicca di un articolo su "Scientific American", ovvero una VERA rivista scientifica! La situazione e' per certi versi molto simile a Rol: vasta produzione bibiliografica (quella di geller molto maggiore, e lui ha in piu' anche i filmati!!!), ma nessun controllo effettivo (almeno fino a quando Geller, ormai sotto mira, fu sbugiardato da controllori esperti). Tutto questo fermo restando che, ripeto, la caratura morale di Rol non e' paragonabile a quella di Geller. [[GiudiceFrump]] ::::Se ne è già parlato: {{quote|:Forse, gentile Susanna, stai scherzando tu: se Gesù tornasse sulla terra, ci chiederebbe di credere a lui ''per fede'' e non credo che avrebbe interesse a provare scientificamente chi sia. Ognuno può credere ciò che vuole, ma non si dovrebbe scambiare la fede con il ragionamento: appartengono a due ambiti diversi. Questa enciclopedia per sua natura offre resoconti basati sulla razionalità. L'opinione di Fellini non ha alcun valore particolare se espressa su un argomento parapsicologico, come non l'avrebbe avuta se avesse parlato di archeologia o di medicina: la si riferisce perché è un personaggio famoso, ma lascia il tempo che trova. Angela invece ha certamente compiuto studi su questo argomento e pertanto la sua opinione conta un po' di più, come quella, diversa dalla sua, di Massimo Inardi. E anche, non ha nulla a che fare con l'oggettività quest'enfasi sulle testimonianze dirette, tanto più in un caso come questo in cui alcuni suppongono si sia trattato di ''illusioni'', che avrebbero pertanto ingannato i testimoni oculari. Insomma, mi pare che la voce evidenzi alla fine che prove certe dei poteri di Rol non ci sono e nonostante questo diverse persono credono o hanno creduto che li avesse, mentre altre credono di no. Quello che proprio non riesco a capire è perché chi crede a qualcosa di indimostrabile debba per forza dimostrarlo vero anche sul piano razionale e oggettivo: a che serve? a chi serve?| [[Utente:MM|MM]] <small>[[Discussioni utente:MM|(msg)]]</small> 21:18, 17 feb 2009 (CET)}} [[Utente:MM|MM]] <small>[[Discussioni utente:MM|(msg)]]</small> 04:23, 7 ago 2009 (CEST) Io continuo solo a vedere un personaggio dello spettacolo che cerca pubblicità in ogni modo... Contesto senz'altro qualsiasi paragone sia qualitativo che quantitativo. Non basta una lunga bibliografia che peraltro diventa ovvia per un uno che ha passato la vita a mettersi in mostra. Il paragone Rol-Geller lo puó fare solo chi di Rol sa ben poco, e si limita a leggere le superficiali e forzate "analisi" degli scettici, quasi tutti accomunati dal fatto di non aver mai incontrato Rol. Intanto, ho già smontato con dovizia di particolari due cavalli di battaglia del Tomatis (si veda l'appendice che ho scritta per la nuova edizione del libro di Giorgio di Simone, ''Oltre l'umano. Gustavo Adolfo Rol'') e quando avrò altro tempo da perdere smonterò anche tutti gli altri. [[Utente:Franco.rol|Franco.rol]] ([[Discussioni utente:Franco.rol|msg]]) 19:12, 14 ago 2009 (CEST) :: Parli di cose che conosci poco, mi pare. Sicuramente la bibliografia non basta, bisognerebbe leggere almeno 3-4 libri e qualche articolo in essa contenuti per poter fare un paragone con i libri su Rol (di cui ho letto un paio di "favorevoli"). Ti renderesti conto allora che, nella sostanza, non c'e' differenza (se non a favore di Geller). Situazioni molto simili: testimonianze, racconti incredibili, esibizioni anche non "su richiesta"; e nel paragone i "controlli" sono tutti a favore di Geller, che ne ha avuti parecchi. In realta' fino a 30-35 anni fa il mio ed il tuo commento sarebbero stati bollati come "eretici illuministi ad oltranza" dalla maggior parte delle persone. [[GiudiceFrump]] : Secondo me non hai letto i libri giusti! Rol e Geller sono davvero due personaggi molto diversi, comunque, puoi farci la cortesia di elencarci quali sono i fenomeni di Geller? <small>&mdash; ''Il precedente commento [[Aiuto:Uso della firma|non firmato]] è stato inserito da [[Utente:190.81.97.81|190.81.97.81]] ([[Discussioni utente:190.81.97.81|discussioni]] <small>•</small> [[Speciale:Contributi/190.81.97.81|contributi]]){{#if:23:38, 21 ago 2009|, in data 23:38, 21 ago 2009}}''.</small> Questa conversazione non mi pare utile per il miglioramento della pagina: i vostri reciproci pareri li avete già espressi e se vi fa piacere, per favore, continuate in privato altrove. [[WNF]]. [[Utente:MM|MM]] <small>[[Discussioni utente:MM|(msg)]]</small> 11:31, 23 ago 2009 (CEST) == questioni di opportunità == Sul metodo: è opportuno che un parente partecipi alla stesura di una voce di un personaggio famoso? Ci sono grosse difficoltà di NPOVizzazione e, mi sembra, l'internvento di Rol ha contribuito solo ad alimentarle. --[[Speciale:Contributi/93.65.61.136|93.65.61.136]] ([[User talk:93.65.61.136|msg]]) 20:51, 1 feb 2010 (CET) == Gustavo Adolfo Rol(back) == Salve. Ripropongo qua quello che ho scritto sulla pagina discussione utente di Ignlig. Scusate per Gli eventuali errori di "etichetta". Sono un "novizio". Le modifiche alla pagina su Augusto Rol che insisto a riproporre, sono motivate dal fatto che, in più parti della stessa, essa non è neutrale. La questione di base è che siamo di fronte a due tesi antitetiche: Tesi A: Rol era un prestidigitatore che millantava capacità che non possedeva. Tesi B: Rol possedeva reali capacità che trascendevano l'ordinarietà. Ritengo che non si possa parlare in maniera completa di Rol senza riportare anche le polemiche sorte tra "estimatori" e "detrattori" dello stesso e, quindi, le varie testimonianze relative. Tali testimonianze devono però essere riportate in maniera il più possibile asettica. Vado a spiegare la ragione di una mia modifica che vedo non essere gradita. Qui uso il termine "testimonianze" per indicare le opinioni "chiare" rilasciate da qualcuno sulla questione, ma che non necessariamente debba aver assistito ai fenomeni di Rol. Analizziamo in particolare la seguente parte del testo: "Il noto illusionista Alexander, che ha conosciuto Rol, sostiene che «se le condizioni riferite da decine di testimoni sono proprio quelle» (ovvero, Rol non toccava le carte), «allora nessun prestigiatore sarebbe in grado di riprodurre gli esperimenti di Rol», almeno per quanto attiene alle carte.[8]. Tuttavia Alexander non vide mai Rol all'opera. In un'intervista [9] lascia intendere, pur senza essere esplicito, di pensare a Rol come un grande prestigiatore, al quale dedica uno dei suoi numeri. Il presidente del circolo "Amici della magia" di Torino, Marco Aimone, ha raccontato invece di aver potuto vedere Rol in azione in un ristorante e di aver riconosciuto una tecnica di mentalismo.2 Presupponiamo che gli esperti di prestidigitazione Alexander e Tomatis posseggano la stessa competenza relativamente alla pratica dell'Illusionismo. 1) "Il noto illusionista Alexander, che ha conosciuto Rol, sostiene che «se le condizioni riferite da decine di testimoni sono proprio quelle» (ovvero, Rol non toccava le carte), «allora nessun prestigiatore sarebbe in grado di riprodurre gli esperimenti di Rol», almeno per quanto attiene alle carte.[8]": Tale citazione può essere letta come testimonianza a favore della Tesi B. 2) "Tuttavia Alexander non vide mai Rol all'opera" Questa frase rispetto alla precedente contestualizzando l'affermazione resa da Alexander rende meno forte l'asserto a favore della Tesi B. Si sottende che non avendo potuto osservare con i suoi stessi occhi Rol all'opera, quanto da lui affermato risusta mera congettura. 3) "In un'intervista [9] lascia intendere, pur senza essere esplicito, di pensare a Rol come un grande prestigiatore, al quale dedica uno dei suoi numeri" Questa frase è a favore Tesi A. Non l'ho toccata ulteriormente, per ora. In una voce enciclopedica riportare il fatto che "qualcuno senza dirlo esplicitamente faccia intendere un qualche cosa" è pari a mettere una frase del tipo "sembra che volesse dire però non lo ha detto in maniera chiara". Questa non è una testimonianza, è una congettura fatta da qualcuno sulle parole di qualcun altro. Non è sicuramente contributo valido alla discussione. Possiamo a quel punto riportare qualsiasi interpretazione riguardante le affermazioni poco chiare fatte da qualsiasi persona e non se ne uscirebbe più. 4) "Il presidente del circolo "Amici della magia" di Torino, Marco Aimone, ha raccontato invece di aver potuto vedere Rol in azione in un ristorante e di aver riconosciuto una tecnica di mentalismo." A favore Tesi A. Interessantissimo l'uso dell' "invece" . Si riduce ulteriormente il valore dell'opinione di Alexander. Mentre " Alexander non vide mai Rol all'opera" il sig. Aimone che vide Rol riconobbe una tecnica di mentalismo. Sarebbe forse più corretto dire "il sig. Aimone [la cui competenza è data dal fatto di essere presidente del Circolo amici della Magia"] attribuì ciò che vide ad una tecnica di mentalismo". Comunque senza fonte. Riassumendo: quanto affermato da Alexander, illusionista di professione, ha un valore limitato poiché non assistette mai agli esperimenti di Rol. Ok. Ma allora perché non lasciare anche la mia precisazione relativamente alla seguente parte riguardante l'esperto Tomatis? "Mariano Tomatis, esperto di mentalismo e collaboratore del CICAP ha analizzato in una biografia di Rol buona parte delle testimonianze pubblicate fino al 2002. In sintesi, sulla base del fatto che Rol [10]: · utilizzasse il mezzo preferito dai prestigiatori cioè le carte da gioco; · utilizzasse tecniche (misdirection, forzature...) indispensabili per un illusionista ma incongrue per un autentico sensitivo; · fossero presenti elementi macroscopicamente sospetti nelle sue esibizioni; · fossero presentati gli esperimenti "classici" dei prestigiatori (book test, Out Of This World...); · rifiutasse di farsi esaminare da qualsiasi studioso, prestigiatore o meno (che avrebbe potuto rivelare la presenza di trucchi) Tomatis conclude che tali elementi contraddicono l'ipotesi delle capacità sovrannaturali." Perché, se vale il principio che una testimonianza relativa agli esperimenti di Rol deve essere ponderata in base al fatto che colui che la rilascia abbia o no assistito a tali fatti, in un caso (Alexander) lo si ribadise, nell'altro Tomatis non lo si può sottolineare? Perché quindi non lasciare la modifica da me riportata: "Tomatis, che come Alexander non vide mai Rol all'opera, conclude che tali elementi contraddicono l'ipotesi delle capacità sovrannaturali" l'eliminaizone della mia modifica avrebbe senso solo se Tomatis avesse assistito ai fenomeni di Rol. Ma così non è stato. Per ora mi fermo qua. Saluti a tutti e ad Ignlig in particolare. --[[Utente:Ramolivo|Ramolivo]] ([[Discussioni utente:Ramolivo|msg]]) 11:28, 19 feb 2010 (CET) :ho tolto l'inciso riportato sulla testimonianza di Alexander --[[Utente:Ignlig|<span style="color:navy">ignis</span>]] <small>[[Discussioni utente:Ignlig|<span style="color:red">Fammi un fischio</span>]]</small> 12:56, 19 feb 2010 (CET) OK. ma che dici sull'intervista sempre ad Alexandere di Magia n. 8. Non sarebbe meglio un contributo del genere non metterlo? mi sembra veramente troopo generico. Tra l'altro una delle mie modifiche annullate riguardava l'inserimento di quello che credevo fosse una specificazione rispetto alla semplice indicazione di "Magia N° 8". Avevo messo Magia - anno V - n.8 - 2008. Perchè credevo che fosse lì apparsa.<ref>{{cite web|url=http://www.rivistamagia.it/testi/sommario8.htm|title= Magia - anno V - n.8 - 2008 - Intervista ad Alexander di Massimo Polidoro|}}</ref>. Non ho ancora capito bene la questione del blocco, quindi non credo di poter apporre in questo momento modifiche alla pagina. Giusto?. Saluti.--[[Utente:Ramolivo|Ramolivo]] ([[Discussioni utente:Ramolivo|msg]]) 15:00, 19 feb 2010 (CET) <references/> Rispondo a Ramolivo. Sulla prima parte del suo discorso, ovvero le tesi A (Rol Prestigiatore) o B (Rol Paranormale). Credo che nella compilazione di una voce cosi' controversa, non si possa prescindere da una valutazione il piu' possibile oggettiva su quale delle due tesi possa essere non dico quella vera, ma almeno la piu' probabile. Partendo da cio', tutte le inevitabili diatribe, controversie "linguistiche", interpretative, etc., dovrebbero trovare una soluzione conseguente. Quale sia la tesi "probabile" non lo devo dire neanche io... lo dice la comunita' scientifica mondiale, con innumerevoli prese di posizioni anche ufficiali ed alcuni secoli di studi scientifici. E lo dice un semplice dato di fatto: nessuno (tantomeno Rol, che si e' rifiutato addirittura con un articolo su un quotidiano) ha mai compiuto ''sotto controllo'' fenomeni classificabile col termine generico di "paranormali". Ne' tantomeno e' stato in grado di ripetere questi fenomeni, sempre sotto controllo. Nella voce Rol di Wikipedia argomentazioni generali ma pesanti come questa, direi anche giustamente, non vengono citate: ma occorrera' pure tenerne conto, senza ovviamente nascondere o mistificare i fatti, nel momento in cui la voce viene compilata, senno'si rischia nel gioco delle argomentazioni di stravolgere il peso di certi fattori rispetto ad altri. '''Testimonianza di Alexander su Magia''': forse non hai letto tale testimonianza. Chiunque legge quell'intervista, scommetterebbe la casa che Alexander pensi che Rol era prestigiatore. Io ho scritto "pur senza dirlo esplicitamente" solo per estrema forma di correttezza, avrei potuto anche evitarlo e, d'altronde, non e' che potessi riportare decine di righe di citazione. Purtroppo (o per fortuna) la lingua italiana non e' un linguaggio formale, bisogna interpretarla continuamente e dimmi tu, se l'hai letta, come interpreti quell'intervista. Frase"''Presupponiamo che gli esperti di prestidigitazione Alexander e Tomatis posseggano la stessa competenza relativamente alla pratica dell'Illusionismo."'' Questa ipotesi e' sbagliata: Tomatis e' dilettante, Alexander grande professionista. Infine il commento riguardante la tua frase ''"Riassumendo: quanto affermato da Alexander, illusionista di professione, ha un valore limitato poiché non assistette mai agli esperimenti di Rol." '' e' fuori luogo. Il valore limitato non e' dato tanto o solo dall'assistere o meno ai fenomeni, ma al fatto che le testimonianze riportate sono (come accade mooolto spesso per le testimonianze dei giochi di prestigio) molto probabilmente inesatte. Quella frase DEVE esserci per evidenziare che la frase precedente "se le testimonianze... etc" si basa appunto SOLO su testimonianze e non sull'esperienza diretta di Alexander. Altrimeni, meglio togliere anche quella (la frase precedente), dato che si basa su testimonianze molto probabilmente inesatte. Personalmente continuo a trovare la voce eccessivamente sbilanciata a favore dell'ipotesi paranormale. Recentemente su "Scienza & Paranomale" (rivista del CICAP) ci sono interviste a Piero Angela e Silvan con nuovi elementi che a mio parere andrebbero riportati nella voce. Posso proporli o c'e' un momento di "blocco" delle modifiche? --[[Utente:Giudice frump|Giudice frump]] ([[Discussioni utente:Giudice frump|msg]]) 12:21, 3 mar 2010 (CET) :Proponi pure, la voce è bloccata per gli IP --[[Discussioni utente:Gac|<small><span style="color:green">'''Gac'''</span></small>]] 14:01, 3 mar 2010 (CET) ==Frase rimossa== Ho rimosso <nowiki>{{cn|laureato in economia e in biologia}}</nowiki>, senza fonti.--[[Speciale:Contributi/93.145.60.75|93.145.60.75]] ([[User talk:93.145.60.75|msg]]) 16:45, 12 apr 2010 (CEST) </textarea><div class="templatesUsed"><div class="mw-templatesUsedExplanation"><p>Template utilizzati in questa pagina: </p></div><ul> <li><a href="/wiki/Template:Chiarimento" title="Template:Chiarimento">Template:Chiarimento</a> (<a href="/w/index.php?title=Template:Chiarimento&action=edit" title="Template:Chiarimento">visualizza wikitesto</a>) (protetto)</li><li><a href="/wiki/Template:Cita_web" title="Template:Cita web">Template:Cita web</a> (<a href="/w/index.php?title=Template:Cita_web&action=edit" title="Template:Cita web">visualizza wikitesto</a>) (protetto)</li><li><a href="/wiki/Template:Citazione" title="Template:Citazione">Template:Citazione</a> (<a href="/w/index.php?title=Template:Citazione&action=edit" title="Template:Citazione">visualizza wikitesto</a>) (protetto)</li><li><a href="/wiki/Template:Citazione/styles.css" title="Template:Citazione/styles.css">Template:Citazione/styles.css</a> (<a href="/w/index.php?title=Template:Citazione/styles.css&action=edit" title="Template:Citazione/styles.css">visualizza wikitesto</a>) (protetto)</li><li><a href="/wiki/Template:Cite_web" title="Template:Cite web">Template:Cite web</a> (<a href="/w/index.php?title=Template:Cite_web&action=edit" title="Template:Cite web">visualizza wikitesto</a>) (protetto)</li><li><a href="/wiki/Template:Cn" class="mw-redirect" title="Template:Cn">Template:Cn</a> (<a href="/w/index.php?title=Template:Cn&action=edit" class="mw-redirect" title="Template:Cn">visualizza wikitesto</a>) (protetto)</li><li><a href="/wiki/Template:Non_firmato" title="Template:Non firmato">Template:Non firmato</a> (<a href="/w/index.php?title=Template:Non_firmato&action=edit" title="Template:Non firmato">visualizza wikitesto</a>) (protetto)</li><li><a href="/wiki/Template:Quote" class="mw-redirect" title="Template:Quote">Template:Quote</a> (<a href="/w/index.php?title=Template:Quote&action=edit" class="mw-redirect" title="Template:Quote">visualizza wikitesto</a>) (protetto)</li><li><a href="/wiki/Template:Senza_fonte" title="Template:Senza fonte">Template:Senza fonte</a> (<a href="/w/index.php?title=Template:Senza_fonte&action=edit" title="Template:Senza fonte">visualizza wikitesto</a>) (protetto)</li><li><a href="/wiki/Template:Unsigned" class="mw-redirect" title="Template:Unsigned">Template:Unsigned</a> (<a href="/w/index.php?title=Template:Unsigned&action=edit" class="mw-redirect" title="Template:Unsigned">visualizza wikitesto</a>) (protetto)</li><li><a href="/wiki/Modulo:Chiarimento" title="Modulo:Chiarimento">Modulo:Chiarimento</a> (<a href="/w/index.php?title=Modulo:Chiarimento&action=edit" title="Modulo:Chiarimento">visualizza wikitesto</a>) (protetto)</li><li><a href="/wiki/Modulo:Chiarimento/styles.css" title="Modulo:Chiarimento/styles.css">Modulo:Chiarimento/styles.css</a> (<a href="/w/index.php?title=Modulo:Chiarimento/styles.css&action=edit" title="Modulo:Chiarimento/styles.css">visualizza wikitesto</a>) (protetto)</li><li><a href="/wiki/Modulo:Citazione" title="Modulo:Citazione">Modulo:Citazione</a> (<a href="/w/index.php?title=Modulo:Citazione&action=edit" title="Modulo:Citazione">visualizza wikitesto</a>) (protetto)</li><li><a href="/wiki/Modulo:Citazione/Configurazione" title="Modulo:Citazione/Configurazione">Modulo:Citazione/Configurazione</a> (<a href="/w/index.php?title=Modulo:Citazione/Configurazione&action=edit" title="Modulo:Citazione/Configurazione">visualizza wikitesto</a>) (protetto)</li><li><a href="/wiki/Modulo:Citazione/Whitelist" title="Modulo:Citazione/Whitelist">Modulo:Citazione/Whitelist</a> (<a href="/w/index.php?title=Modulo:Citazione/Whitelist&action=edit" title="Modulo:Citazione/Whitelist">visualizza wikitesto</a>) (protetto)</li><li><a href="/wiki/Modulo:IP_validator" title="Modulo:IP validator">Modulo:IP validator</a> (<a href="/w/index.php?title=Modulo:IP_validator&action=edit" title="Modulo:IP validator">visualizza wikitesto</a>) (protetto)</li><li><a href="/wiki/Modulo:Non_firmato" title="Modulo:Non firmato">Modulo:Non firmato</a> (<a href="/w/index.php?title=Modulo:Non_firmato&action=edit" title="Modulo:Non firmato">visualizza wikitesto</a>) (protetto)</li><li><a href="/wiki/Modulo:Valido_in_corsivo" title="Modulo:Valido in corsivo">Modulo:Valido in corsivo</a> (<a href="/w/index.php?title=Modulo:Valido_in_corsivo&action=edit" title="Modulo:Valido in corsivo">visualizza wikitesto</a>) (protetto)</li></ul></div><p id="mw-returnto">Torna a <a href="/wiki/Discussione:Gustavo_Adolfo_Rol/Archivio2" title="Discussione:Gustavo Adolfo Rol/Archivio2">Discussione:Gustavo Adolfo Rol/Archivio2</a>.</p> <noscript><img src="https://login.wikimedia.org/wiki/Special:CentralAutoLogin/start?type=1x1" alt="" width="1" height="1" style="border: none; position: absolute;"></noscript> <div class="printfooter" data-nosnippet="">Estratto da "<a dir="ltr" href="https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Gustavo_Adolfo_Rol/Archivio2">https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Gustavo_Adolfo_Rol/Archivio2</a>"</div></div> <div id="catlinks" class="catlinks catlinks-allhidden" data-mw="interface"></div> </div> </main> </div> <div class="mw-footer-container"> <footer id="footer" class="mw-footer" > <ul id="footer-info"> </ul> <ul id="footer-places"> <li id="footer-places-privacy"><a href="https://foundation.wikimedia.org/wiki/Special:MyLanguage/Policy:Privacy_policy/it">Informativa sulla privacy</a></li> <li id="footer-places-about"><a href="/wiki/Wikipedia:Sala_stampa/Wikipedia">Informazioni su Wikipedia</a></li> <li id="footer-places-disclaimers"><a href="/wiki/Wikipedia:Avvertenze_generali">Avvertenze</a></li> <li id="footer-places-wm-codeofconduct"><a href="https://foundation.wikimedia.org/wiki/Special:MyLanguage/Policy:Universal_Code_of_Conduct">Codice di condotta</a></li> <li id="footer-places-developers"><a href="https://developer.wikimedia.org">Sviluppatori</a></li> <li id="footer-places-statslink"><a href="https://stats.wikimedia.org/#/it.wikipedia.org">Statistiche</a></li> <li id="footer-places-cookiestatement"><a href="https://foundation.wikimedia.org/wiki/Special:MyLanguage/Policy:Cookie_statement">Dichiarazione sui cookie</a></li> <li id="footer-places-mobileview"><a href="//it.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Gustavo_Adolfo_Rol/Archivio2&action=edit&mobileaction=toggle_view_mobile" class="noprint stopMobileRedirectToggle">Versione mobile</a></li> </ul> <ul id="footer-icons" class="noprint"> <li id="footer-copyrightico"><a href="https://wikimediafoundation.org/" class="cdx-button cdx-button--fake-button cdx-button--size-large cdx-button--fake-button--enabled"><img src="/static/images/footer/wikimedia-button.svg" width="84" height="29" alt="Wikimedia Foundation" loading="lazy"></a></li> <li id="footer-poweredbyico"><a href="https://www.mediawiki.org/" class="cdx-button cdx-button--fake-button cdx-button--size-large cdx-button--fake-button--enabled"><img src="/w/resources/assets/poweredby_mediawiki.svg" alt="Powered by MediaWiki" width="88" height="31" loading="lazy"></a></li> </ul> </footer> </div> </div> </div> <div class="vector-settings" id="p-dock-bottom"> <ul></ul> </div><script>(RLQ=window.RLQ||[]).push(function(){mw.config.set({"wgHostname":"mw-web.codfw.main-f69cdc8f6-q7b5q","wgBackendResponseTime":180,"wgPageParseReport":{"limitreport":{"cputime":"0.005","walltime":"0.006","ppvisitednodes":{"value":17,"limit":1000000},"postexpandincludesize":{"value":803,"limit":2097152},"templateargumentsize":{"value":0,"limit":2097152},"expansiondepth":{"value":2,"limit":100},"expensivefunctioncount":{"value":0,"limit":500},"unstrip-depth":{"value":0,"limit":20},"unstrip-size":{"value":0,"limit":5000000},"entityaccesscount":{"value":0,"limit":400},"timingprofile":["100.00% 0.000 1 -total"]},"cachereport":{"origin":"mw-web.codfw.main-f69cdc8f6-q7b5q","timestamp":"20241124124151","ttl":2592000,"transientcontent":false}}});});</script> </body> </html>